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hotzenplotz asked

3 Phasen Multiplus mit Bypass gibt es da einen Plan?

Hallo,
offenbar tut sich der Elektriker vor Ort etwas schwer. Wir haben hier 3 x Multiplus 5000 die als UPS (Unterbrechungsfreier Wechselstrom) mit Bypass ( Hager HIM406 ) angeschlossen werden sollen.
Scheinbar kein alltäglicher Fall, er ist zumindest gerade von Dannen gezogen und hat die Klamotten hingeschmissen, äh nein natürlich einen anderen "ganz wichtigen" Termin, und die nächsten Wochen leider keine Zeit mehr...

Bringt ja nichts, da jetzt täglich hinterher zu rufen. Also dachte ich mir ich suche mal nach Plänen wie genau das gehen würde, bin aber auch bei Victron nicht wirklich fündig geworden (unter https://www.victronenergy.de/inverters-chargers/multiplus-ii#system-schematics zumindest nicht).
Gibt es da ein passendes Dokument aus dem die AC Seite mit Bypass und Sicherungen hervor geht?

Vielen Dank

Multiplus-II3 phase
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thomas-pv answered ·

Der User, der hier seinen Kanal hat

https://www.youtube.com/watch?v=YHAXO88C6Ls

hat hierzu auch in einem der Videos einen Plan für den 3phasen Bypass.

Eigentlich kein Hexenwerk.

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hotzenplotz avatar image hotzenplotz commented ·

unbenannt.png

Danke, ich habe mal direkt einen Screenshot erstellt. Folgende Fragen habe ich als Laie noch:
1. Müssten beim Lasttrenner vor dem Multiplus nicht ein 4 Fach also L1, L2, L3 und N getrennt werden?
2. Wie müsste PE angeschlossen werden? Wenn im UPS Fall das Netz weg ist, würde er wenn alle PE auf einem Klemmblock sind der FI neudeutsch CAD? noch auslösen?

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thomas-pv answered ·

Das ist nicht das richtige Bild.

Der user hat verschiedene Videos. Du musst dir das raussuchen, wo der bypass drin ist.

Das ist in einem anderen Video.

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thomas-pv answered ·

das müsste das richtige sein:

https://www.youtube.com/watch?v=YHAXO88C6Ls


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hotzenplotz avatar image hotzenplotz commented ·

Der Screenshot ist genau aus dem Video. Hier mit Sprungmarke zur exakten Sekunde https://youtu.be/YHAXO88C6Ls?t=346 . Links steht aus "Wie es sein muss"

Oder habe ich da etwas übersehen?


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thomas-pv answered ·

ja, das scheint das richtige Video zu sein. Mich hat irritiert, das du geschrieben hast:

1. Müssten beim Lasttrenner vor dem Multiplus nicht ein 4 Fach also L1, L2, L3 und N getrennt werden?

das tun sie auch in diesem Video

da ist ein LS mit 2x4

Warum der den N abtrennt, ist mir nicht klar, aber ich bin kein Elektriker. Den N trennt man nur, wenn man eine Lastumschaltung zwischen GRID und dem Hausnetz macht. Dann braucht man dazu noch einen ganz speziellen Lasttrenner, der eine voreilende bzw nacheilende N Abschaltung hat.

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hotzenplotz avatar image hotzenplotz commented ·

52308-unbenannt.png

Hi,
danke für die schnelle Antwort. Ich vermute du meinst den Hager Schalter ich meinte den Schalter "VOR" dem Multiplus (rot markiert).
Dieser müsste doch auch alle 4 Phasen schalten oder?

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thomas-pv answered ·

sollte nicht LS sondern Lasttrennschalter LST heissen

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thomas-pv answered ·

sorry, N muss natürlich auch getrennt werden. Dann braucht es den speziellen Trennschalter, wovon es nur 2 Hersteller gibt

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thomas-pv answered ·

Hab das ganze gestern nur mal zufällig gesehen, da ich etwas anderes gesucht habe und mir mal alles aufgezeichnet. IMHO ist es so wie es in der Zeichnung dargestellt ist falsch. Zum einen liegen an den Multis immer eine Spannung an. Man müsste dann schon auch den LS abschalten.

Zum anderen gibt es eine Phasendrehung. Man kann das auch so verschalten, wie es in der ersten Zeichnung von wired unlimited dargestellt.


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thomas-pv answered ·

screenshot-2023-04-18-164544.jpg

ich hätte das so geklemmt, ohne es getestet zu haben. N hätte er auch trennen müssen. Sorry, dass ich diesen Murks verlinkt habe.



screenshot-2023-04-18-164544.jpg (201.1 KiB)
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Matthias Lange - DE avatar image Matthias Lange - DE ♦ commented ·

NIEMALS das Netz auf den AC Out schalten!!!
(ist vielleicht nur schlecht gezeichnet, ist da am AC Out noch ein Schalter?)

Da schaltest du 1x und du kannst die Multis in den Elektroschrott bringen!

@hotzenplotz 230V ist nix für den Laien!
Der Plan in den Screenshot ist so i.O.* und eindeutig, wenn da Verständnisprobleme auftreten, dann lass lieber die Finger davon.

Im "besten" Fall gehen da bei falschem Anschluss nur die Geräte kaputt, im schlimmsten Fall geht es um Menschenleben!

*an den Ausgang der Multis gehört ein Fi, falls in den Unterverteilungen nicht schon ALLE Stromkreise über Fi's laufen.

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hotzenplotz avatar image hotzenplotz Matthias Lange - DE ♦ commented ·

@Matthias Lange - DE

vielen Dank für den Beitrag. Das im DIY wollte ich wirklich nicht machen. Ich hoffe darauf, wenn ich dem Elektriker sagen kann: "Bitte mach es wie auf dem Schaubild", das er dann wieder "schnell" einen Termin frei hat.
Ich glaube er hatte wirklich einfach garkeinen Bock an die Denkarbeit...

Bei den Youtubern bin ich mir unsicher, ich kenne deren Kompetenz leider nicht. Daher versuche ich mir eigene Gedanken zu machen.

Daher der Gedanke der 4poligen Trennung statt der 3poligen

52308ll-unbenannt.png

Was ist davon zu halten?

Ich hatte in einer Dokumenataion gelesen (link finde ich lieder nicht mehr), das die PE nicht sicher auslösen im UPS Fall

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52308ll-unbenannt.png (1.3 MiB)
Matthias Lange - DE avatar image Matthias Lange - DE ♦ hotzenplotz commented ·
Das ist die Eingangssicherung zu den MultiPlus, die kann 3-polig sein.

Wenn die auslöst, trennen sich die MultiPlus sowieso dann je 2-polig am Eingang.

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ojack avatar image ojack hotzenplotz commented ·

"PE nicht sicher auslösen" ????????? Oh mein Gott!!!

Wenn das so weiter geht werden die Kollegen vom VDE etc. ja geradezu gezwungen die Energiewende mit neuen Regelungen noch weiter abzuwürgen.


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mark-a avatar image mark-a hotzenplotz commented ·

Was ich davon halte: N ist der Neutralleiter, d.h. mit dem Schutzleiter verbunden und hat daher kein Potential gegenüber diesem. Du kannst also auch keine Fehlerströme zwischen N und PE messen und ein Fehlerstromschutzschalter ist sinnlos.

UPDATE: Was im Bild mit rotem Kreis und grünem Pfeil markiert ist sind wohl keine FI- sondern Leitungsschutzschalter. Auch die werden i.A. nicht in den Neutralleiter eingebaut, weil dieser bei einer korrekten Installation Erdpotential hat. Ob das im USV-Fall auch so ist, hängt davon ab, ob der Neutralleiter der USV mit PE verbunden ist. Dafür muss man insbesondere bei mobilen Stromquellen wie Wechselrichtern und Generatoren selber sorgen, denn die liefern im Auslieferungszustand zweimal 110 –120 V und nicht 0 und 220 – 240V.

Diese Problematik wird wohl auch deshalb wenig beachtet, weil man bei den hirnverbrannten deutschen Schuko-Steckern nie weiß, wo N ist und wo L — es sei denn, man mißt nach oder kennzeichnet Stecker und Steckdosen entsprechend. Dass der VDE damit kein Problem hat ist mir unbegreiflich.

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thomas-pv avatar image
thomas-pv answered ·

Kann es sein, dass ich auf dem falschen Fuß stehe?

Braucht es dann hier nicht einen Umschalter mit nacheilender/voreilender NULL?
Stichwort: Sternpunktverschiebung

Im Video ist ein hager 40x. Ich glaube der hat das nicht.


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juergenal avatar image juergenal commented ·

Bin mir grade nicht sicher, weil unterwegs, aber der Kraus & Naimer KG63B K950 VE2 F437 hat dies integriert.

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hias0815 avatar image hias0815 commented ·
Ich meine das brauchst da nicht, weil du mit dem Hager über die Nullstellung schaltest und da dann eh kurzzeitig alles getrennt ist, oder nicht?!
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ojack avatar image ojack hias0815 commented ·
würde ich auch so sehen. Außerdem schaltet man das doch nicht wirklich unter Last. Ist doch ohnehin nur für Wartung oder bei Ausfall des Multiplus.
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ojack avatar image ojack ojack commented ·
Ich muss mich da wohl korrigieren. Lastfrei würde wohl nicht reichen, es müsste spannungsfrei umgeschaltet werden wenn man die normalen Hager HIM406 etc. verwenden wollte.

Die Umschalter sind aber im Zählerschrank laienbedienbar und damit darf man nicht davon ausgehen, dass die Anlage vorher spannungsfrei geschaltet wird. Also muss wohl tatsächlich der Umschalter mit vor-/nacheilendem N verwendet werden.

Gleiches müsste dann für den LS vor dem ACin gelten. Wenn man hier unbedingt den N auch schalten möchte, dann muss auch hier ein Typ 3p+N verwendet werden. Ich denke allerdings, dass hier ein LS 3p reicht.


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hias0815 avatar image hias0815 ojack commented ·
Ja das hast du Recht, muss zwingend spannungsfrei sein, aber im Normalfall sollte man den Schalter ja nicht umschalten.
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Matthias Lange - DE avatar image Matthias Lange - DE ♦ commented ·
Das ist ein durchaus angebrachter Einwand.

Wir haben bisher immer die von Hager eingesetzt und hatten damit bisher keine Probleme.

Werde das aber bei uns intern mal ansprechen.

Im Grunde ist das ja ein Not- bzw. Wartungsschalter und wird normalerweise sehr selten genutzt.

Aber auch bei diesen seltenen Schaltvorgängen kann es zu einer Sternpunktverschiebung mit Spannungsüberhöhungen kommen.

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juergenal avatar image juergenal Matthias Lange - DE ♦ commented ·
Wäre mal interessant auf welches Ergebnis Ihr kommt. Ich verbaue zwar immer den Kraus & Naimer dennoch ist dieser Punkt nicht von der Hand zu weisen.
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newsted avatar image newsted Matthias Lange - DE ♦ commented ·

@Matthias Lange - DE habt ihr das inzwischen mal "intern" besprochen?

Ich weis das Kraus & Naimer mit vor bzw. nach eilenden N leiter schaltet und auch der Hager laut Aussage von einem Youtuber. Hager schreibt das allerdings nicht drauf.

@OJack das mit 3+N ist ein gutes Argument aber wie ist es denn überhaupt? Trennt ein 3+N überhaupt vor bzw. nacheilend gehört und sogar gelesen hab ich das schon aber ist das eine Norm also ist der Hersteller dazu verpflichtet? Und gilt gleichers für RCD´s und LS?

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ojack avatar image ojack newsted commented ·

Tja, gute Frage. Eigentlich muss man hier wohl auch vor-/nacheilend trennen beim 3P+N. Und laut Schnellschusssuche tut z.B. Hager MCN620 das auch.

1000018941.jpg

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1000018941.jpg (214.1 KiB)
netrange avatar image netrange ojack commented ·
Ist aber kein Umschalter sondern "NUR" ein Leitungsschutzschalter.

Technisch wird die Luft ziemlich dünn für Umschalter mit "Vor/Nach-eilendem N"


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ojack avatar image ojack netrange commented ·
Schon klar, bei dem ging es um den AC In.
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newsted avatar image newsted ojack commented ·
würde jemand ein Nachteil einfallen warum man den N nicht trennen sollte? Wenn das technisch funktioniert <- warum trennt nicht jeder den N?
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Matthias Lange - DE avatar image Matthias Lange - DE ♦ newsted commented ·
Ich habe den Hinweis angebracht, wir werden aber bis auf weiteres weiterhin die Hager HIM verbauen.
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sandro avatar image
sandro answered ·

Hat das Video überhaupt einer gesehen? Er macht das ziemlich gut!

Und ersagt auch das das nicht der richtige schalter ist weil dieser nicht über vor bzw. nacheilende Neutralleiterkontakte verfügt! Man benötigt einen nach

IEC 60947-6-1 und IEC 60947-3

zum Beispiel der von Kraus und Naimer der Hager kann es nicht! (korrektur er kann es ein mal und dann nie wieder)

Und bitte bitte genauso wie im Video bzw. auf den Bild anschließen sonnst gibt es ein unglück!

Lasse deinen elektriker sich das video vollständig anschauen. wenn er tatsächlich eine ausbildung absolviert hat sollte er verstehen warum und was falsch laufen kann! wenn er das nicht tut dann lasse es sein!

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hotzenplotz answered ·

@Sandro @Thomas_PV @Matthias Lange - DE @Juergenal @Juergenal

Vielen Dank, für den Austausch. Der Elektiker tauscht jetzt den HIM406 gegen ein KG63B K950 VE2 F437.
Einen neuen Termin haben wir auch gefunden ;-)


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hotzenplotz answered ·

Ich weiß nicht ob es mit diesem Beitrag zu tun hat, aber das KG63B K950 VE2 F437 ist jetzt kurz vor Mai 2023 beim Hersteller Kraus&Naimer direkt ab Ende Mai erst wieder lieferbar.

In Österreich gibt es noch einen Großhändler mit Lagerbestand, daher können Lieferanten wie JÜMI Handels GmbH, aktuell noch liefern. Wer noch sucht sollte also auch in Österreich mal schauen.

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hias0815 answered ·

Hallo Zusammen,

ich hatte mit Hager telefoniert, dieser Schalter sollte gehen.

https://hager.com/de/katalog/produkt/hi403r-lastumschalter-4polig-63a

Ansonsten der Kraus und Naimer mit voreilend N

Kennt ihr das Schreiben von Hager welches Jörg hier in seinem Blog hat?

https://meintechblog.de/2023/11/13/operation-hausspeicher-hauptschalter-nachruesten-mit-zentraler-ausschaltfunktion-update/

Viele Grüße

Matthias

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apreller64 answered ·

Auch wenn das Thema etwas älter ist gebe ich mal meinen Senf dazu. Ich habe als "Wartungsschalter" einen OT63F4C von ABB verbaut. Dieser ist entsprechend zertifiziert. Er ist wie im Bild an ACout angeschlossen und kann alle Verbraucher zwischen ACout und Grid umschalten.

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