EnWG §14a - Steuerbare Verbrauchseinrichtung: Cerbo GX als EMS, Anbindung über RS485

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pyrorider asked Jul 9, '24

EnWG §14a - Steuerbare Verbrauchseinrichtung: Cerbo GX als EMS, Anbindung über RS485

Hallo zusammen,

Im Rahmen der Einführung des EnWG dreht unser VNB leider völlig durch, eine Steuerung meines Multiplus+Akku wie hier von Matthias geschrieben (https://community.victronenergy.com/questions/305944/steuerbare-verbrauchseinrichtung-steuve-nach-14a-e.html) wird leider abgelehnt.

Auf der Suche nach Lösungen wäre ich jetzt bei folgender Idee und bräuchte mal Infos ob das so machbar wäre:

Mal angenommen der VNB installier dann irgendwann mal die Steuerbox STB810, diese verfügt über eine RS485-Schnittstelle, könnte ich die Steuerbox per RS485 zu USB - Adapter dann an den Cerbo GX anschließen und diesen als EMS (Energy Managment System) verwenden?

Bzw. wäre es möglich über den Cerbo ACin-Leistung des Multis zu begrenzen auf den vorgegebenen Wert des VNBs? (4.2kW pro StVE, bei mehreren zB Akku + Victron Wallbox dann 8,2kW gesamt die auch auf 0kW und 8,2kW Wallbox verteilt werden dürfen)

Ansonsten wird für die Steuerbox oft EEBus als universelle Schnittstelle angegeben, da sehe ich aber aktuell noch keine wirkliche Möglichkeit das an den Cerbo anzubinden, schon weil es fast keine Adapter gibt. Modbus TCP fällt für mich an der Stelle raus, da ich die Steuerbox keinesfalls in meinem LAN haben will (IT-Sicherheitsbedenken).

Hat vielleicht schon jemand Erfahrung mit ähnlicher Regelung über Modbus RTU?

Oder könnte man alternativ einen der wenigen existierenden EEBus auf USB Adapter an den Cerbo hängen?

cerbo gx enwg

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Answer 1 · 2024-07-10T05:18:06Z

Matthias Lange - DE answered · Jul 10 at 05:18 AM

Ohne da selbst Treiber und Scripte zu schreiben oder mit NodeRed etwas zu zaubern wird das nicht gehen und das wird dein pingeliger VNB sicher alles nicht akzeptieren.

Wie schon in dem anderen Thema geschrieben, glaube ich nicht, das Victron da extra für D etwas machen wird, zumindest nicht kurzfristig.

Victron interessiert sich meist nur wenig für lokale Gesetze (außer allgemeine Produktzertifizierungen), die umzusetzen ist idR Sache des Installateurs.

Wenn die normalen Hausverbraucher bei der Regelung ausgeschlossen sind, verstehe ich das ganze Theater im Bezug auf ein Victron ESS aber auch nicht wirklich.
Im normalen ESS Betrieb (Optimiert mit oder ohne BatteryLife) wird der Speicher nie mit Netzenergie geladen.
Nur nach einer extremen Entladung, z.B. nach einen Netzausfall, wird der Akku etwas mit Netzenergie geladen um diesen wieder auf ein gewisses unteres Level zu bringen.
Das wird aber nur mit 5A DC gemacht, bei einem 48V Speicher also etwa 250-300W.

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dennibu commented · Jul 10 at 03:02 PM

@Matthias Lange - DE

Leider sind alle stromspeicher betroffen. Ob diese nun im normalen Betrieb Leistung aus dem Netz ziehen oder nicht. Der Hintergrund ist dass nach Änderungen an den Einstellungen der Bezug des Speichers aus dem Netz möglich wäre. Steht schwarz auf weiß so geschrieben… bin entsetzt.

Deshalb bin ich auch der Meinung dass hier seitens Victron schnell eine Lösung kommen MUSS, sonst ist der Deutsche Markt für ESS bald dahin… hier wäre ein Jurist gefragt ob man das umschiffen könnte.

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hominidae commented · Jul 10 at 06:29 AM

...hier geht es ja nicht nur um den Speicher (im allgemeinen), da Victron ja auch Ladepunkte/Wallboxen anbietet und diese sind im System/EMS integriert.

Meiner Meinung nach müsste Victron eine Herstellererklärung abgeben, unter welchen Bedingungen und Konfiguration - ob jetzt am Multi oder am GX mittels digitalInput oder gar EEBus das Ganze funktioniert.

Beim ESS gibt es ja auch die Erklärung von Victron zur Einhaltung der Vorgaben des FNN. Also etwas analog dazu, meine ich.

Das muss der VNB dann glauben.

Ob sich Victron um sowas schert? Ich hoffe doch, denn wenn das Schule macht sind alle Victron Installationen mit IBN ab 01.01.24, die noch keine offizielle Anmeldung erfahren haben dann bald Guerilla-Anschlüsse.

Ich glaube kaum, das Victron das möchte im DE-Markt.

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pyrorider commented · Jul 13 at 11:53 AM

Hallo Matthias, mit ein bisschen Details verschweigen und co haben der VNB und ich uns drauf geeinigt dass es ein MIssverständnis war, und stand jetzt ist die Drosselung doch akzeptiert.

Im Zuge von Wallboxen, Multis im dreiphasen-Verbund mit dem gesamten Hausverbrauch am ACout etc besteht von Victron aus aber extremer Handlungsbedarf, eine EEBus-Schnittstelle für den Cerbo zu entwerfen und den die Firmware entsprechend der rechtlichen Vorgaben inklusiive BSI TR-03109-5 zu verbessern, da die direktansteuerung der Multis nur solange funktioniert wie keine Verbraucher größer als 4.2kW am ACout des Multis hängen, hätte ich nun also einen 3-Phasen-Verbund mit meinem ganzen Haus an den ACouts dann müsste ich mein ganzes Haus auf 4.2kW drosseln. Der Cerbo muss also schnellstmöglich die Fähigkeit bekommen als EMS zu agieren und den Eingangsstrom entsprechend der Vorgabe des VNB plus dem normalen Hausverbrauch zu begrenzen.

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Answer 2 · 2024-07-10T08:36:49Z

d-ferdi answered · Jul 10 at 08:36 AM

hallo,

du hast nur die moeglichkeit, ueber aux1 die einspeisung komplett zu deaktivieren, jede andere variante der leistungsbegrenzung (ausser ueber die max pv-leistung, was bei einem system mit akku sinnlos ist) wird vom versorger wohl abgeleht. ich habe das problem naemlich auch bei einer anlage.

wenn dein versorger jetzt nicht nur eine physikalische begrenzung der einspeiseleistung verlangt, sondern auch noch eine physikalische begrenzung der entnahme-leistung, dann wird kompliziert, vor allem wenn jegliche software-loesung kategorisch abgelehnt wird. dann brauchst du naemlich 2 systeme, von dem eines strom aus dem netz zieht und dc-seitig nur die maximale entnahmeleistung einspeist und ac-seitig nur die maximale einspeiseleistung einspeisen kann. das bringt natuerlich zusaetzliche verluste.

mich nervt auch die diskussion, ob der N nun in jedem fall geschaltet werden muss oder nicht um ihn vom ankommenden PEN zu trennen, wenn er im endeffekt doch IMMER damit verbunden ist. ob das jetzt ueber eine fest installierte bruecke ist oder das erdungsrelais im multi! er wird einzig und alleine nur getrennt, um festzustellen, dass er getrennt werden kann. nur wenn das system komplett aus ist, dann ist er wirklich getrennt und dann spielt das auch keine rolle mehr!

tschuess

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pyrorider commented · Jul 10 at 08:53 AM

Ich glaube da hast da was nicht verstanden, es geht nicht darum dass jetzt zB ne NodeRed Bastellösung als EMS nicht akzeptiert wird, sonder darum dass GARNICHTS akzeptiert wird was ich als Endnutzer hinterher in der Software einfach wieder ausschalten kann. Es ist egal ob ich über Aux1 oder Aux2 auf 0kW oder auf 4.2kW "dimme" (ich bevorzuge drosseln), da beides einfach wieder in der Software geändert werden kann

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d-ferdi pyrorider commented · Jul 10 at 10:42 AM

hallo,

dann hast du ein wirklich grosses problem, denn jegliche begrenzung, ob in software oder hardware, kann vom endnutzer ausgehebelt werden. wenn dir dein versorger also ueberhaupt nicht traut, dann kannst du nur ein inselsystem installieren, das keinerlei verbindung zum stromnetz hat, ausser eventuell ueber ein ladegeraet fuer den winter oder eine umschaltung auf das netz.

eine begrenzung der entnahmeleistung aus dem netz ist leider in keinem fall sicher moeglich. das geht zwar mit einem multiplus-system, wuerde dann aber wohl auch von deinem versorger nicht akzeptiert. der wird dir dann hoechstens die hauptsicherung austauschen, gegen eine sicherung die rausfliegt, wenn du mehr leistung ziehst als du darft und dann muss jemand vom versorger rauskommen, um die zu wechseln.

also wirklich, das ist genauso, als wenn man den besitz von allem verbieten wuerde, mit dem man jemanden umbringen kann, das schliesst dann natuerlich groessere steine und aeste mit ein! also muessen auch alle baeume vernichtet werden und alle steine pulverisiert!

tschuess

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Matthias Lange - DE ♦ d-ferdi commented · Jul 10 at 03:25 PM

Wir haben dieses Jahr schon mehrere Anlagen problemlos in Betrieb genommen.

Entweder war das dem VNB egal oder er hat unsere Variante akzeptiert.
Genau kann ich das nicht sagen, da ich bei uns nicht die Anmeldungen mache.

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dennibu Matthias Lange - DE ♦ commented · Jul 10 at 03:37 PM

… ich auch, aber wenn man jedesmal beten muss dass es für den VNB ok ist macht das auch kein Spaß. Beim Antrag vorab wird das nicht gefragt und bei der Anmeldung ist es zu spät. Vorher fragen ist in diesem Fall auch riskant.

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pyrorider Matthias Lange - DE ♦ commented · Jul 10 at 06:31 PM

Vielen VNBs ist das auch relativ egal, nur unserer pisst leider wirklich wegen jeder noch so gottverdammten Kleinigkeit rum, teilweise stellt sich unser VNB sogar über seine eigene TAB...

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pyrorider commented · Jul 10 at 08:55 AM

Und von einer Begrenzung der Einspeiseleistung war nie die Rede

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Answer 3 · 2024-07-10T11:05:16Z

asskar answered · Jul 10 at 11:05 AM

Wäre ich in der Art betroffen würde ich hier einen Fall aufmachen:
https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Vportal/Schlichtung/Schlichtung_Energie/start.html

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sender commented · Jul 10 at 01:58 PM

Immer schön langsam mit den jungen Pferden!

Erstmal ein sachliches Gespräch führen und dokumentieren, falls das nichts bringt, sich schriftlich beim VNB beschweren und die Antwort abwarten. Erst dann und frühestens dann würde ich "schwerere Geschütze" auffahren.
Auf der von Dir verlinkten Seite steht doch auch recht genau, was die Voraussetzungen für ein Schlichtungsverfahren sind.

Btw. der VNB "verliert" auf lange Sicht doch ohnehin!
Das mit dem "Dimmen" ist max. 24 Monate und auch nur 2h pro Tag zulässig, danach MUSS der VNB sein Netz ertüchtigt haben. Das würde ich denen erstmal klipp und klar darlegen. D.h. nach 24 Monaten hat der Verbraucher alle Trümpfe in der Hand und ein ggf. einklagbares Recht auf ein funktionierendes Netz.

Man hat, denke ich, gar keine sooo schlechte Verhandlungsposition, aber man muss halt miteinader verhandeln!

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pyrorider sender commented · Jul 10 at 06:35 PM

Oh wenn du wüsstest...

Ich muss noch ein paar Sachen klären, mir ne Liste machen und mich dann mit dem mir zugewiesen Deppen auseinandersetzen, Stand jetzt seh ich aber noch nicht dass wir uns da einig werden. Ich könnte ihm auch sagen dass ich das mit dem Schütz im DC Pfad mache, aber nur wenn die das Schütz bezahlen (find mal nen bezahlbares Schütz mit 200A Strombelastbarkeit, 60Vdc Schaltvermögen und sicherer Trennung nach DIN xyz), plus einer Haftungserklärung des VNBs für alle durch abschaltungen auftretende Schäden an meiner Anlage

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Answer 4 · 2024-07-10T18:45:50Z

pyrorider answered · Jul 10 at 06:45 PM

Update: Unser VNB spiel MAL WIEDER Interpretations-Bingo:

Nachdem ich 6 Stunden lang Dokumente, Beschlüsse, Stellungnahmen etc der BNA durchgelesen und den Teil zur Softwareseitigen limitierung immernoch nicht gefunden habe, ahb ich heute den VNB kontaktiert und um Zusendung des betreffenden Dokumentes gebeten, hier nun die Antwort:

gerne sende ich Ihnen die Informationen zu §14a EnWG zu:

„Ob ein Stromspeicher nun von der Festlegung nach § 14a EnWG betroffen ist, hängt von seiner technischen Auslegung ab. Wenn der Ladevorgang eines Speichers sich auf den netzwirksamen Leistungsbezug, d. h. auf die Leistung, die aus dem öffentlichen Netz bezogen wird, auswirken kann, unterfällt er der Teilnahmeverpflichtung. Das gilt auch dann, wenn der Stromspeicher softwareseitig gegenwärtig auf die reine Einspeicherung etwa von PV-Energie programmiert ist. Hintergrund: Eine derartige Nutzungsform könnte durch geänderte Betriebseinstellungen kurzfristig auf die Beladung aus dem Netz umgestellt werden, ohne dass dies nachvollzogen werden könnte.“ Quelle: Bundesnetzagentur (Bundesnetzagentur - Integration von steuerbaren Verbrauchseinrichtungen)

Dies bedeutet auch, dass eine softwareseitige Einstellung einer maximalen Ladeleistung von 4,2 kW nicht §14a EnWG konform ist, sondern eine der 2 u. g. Ansteuerungsarten vorgehalten muss.

Für jede steuerbare Verbrauchseinrichtung hat der Betreiber gegenüber dem Netzbetreiber zwischen 2 Arten der Ansteuerung zu wählen (späterer Wechsel möglich):

• Direktansteuerung

o In diesem Fall erfolgt eine konkrete und direkte Leistungsvorgabe (minimal 4,2 kW, ggf. 0 kW) für jede einzelne Verbrauchseinrichtung

• Steuerung mittels Energiemanagementsystem

o Bei mehreren steuerbaren Verbrauchseinrichtungen, gleichzeitig hinter einem Netzanschluss erzeugter Energie oder aus einem Speicher entnommener Energie, bietet sich der Einsatz eines Energie-Management-Systems zur anlageninternen Koordination der steuerbaren Verbrauchseinrichtungen und der dort ggf. erzeugten Energiemengen an

Sollte es aus technischen Gründen nicht möglich sein, die SteuVE auf den vom Netzbetreiber vorgegebenen Wert zu reduzieren, steht es dem Anlagenbetreiber frei, anstelle einer Installation einer hochwertigen technischen Ausstattung die Anlage stattdessen nur grob zu steuern und die Leistung auf 0 kW zu reduzieren.

Um den Leistungsbezug zu senken bzw. auf 0 kW zu reduzieren, stehen in unserem Netzgebiet 2 Varianten zur Auswahl:

• Steuerung mittels FNN-Steuerbox (aktuell noch nicht verfügbar, Betreiber muss Vorbereitung dafür trotzdem treffen)

• Indirekte Steuerung durch Leistungsschütz mit Verbindung zu Steuerbox (Reduzierung auf 0 kW)

Nur sofern die Anlage auch mit einem vorgeschaltetem Schütz nicht gesteuert werden kann, gilt eine Ausnahmeregelung bis Ende 2026. Der Betreiber hat den Nachweis dafür zu erbringen.

Wobei ich zugeben muss, die letzte Zeile hab ich am Handy vorhin scheinbar überflogen, ich sehe wieder eine Diskussionsgrundlage gegen die ***************.

Bis Ende 2026 hat Victron dann eventuell auch den Cerbo GX per EEBus-Adapter zu nem EMS fertig konfiguriert.

Wenn ich meine Liste mit Argumenten fertig habe, stell ich die hier rein damit Leidensgenossen eventuell ein paar Ansatzpunkte haben.

Die Idee die Bundesnetzagentur einzuschalten hatte ich auch schon, der Stand der Technik gibt grade keine "Manipulationssichere" Dimmethode her, der VNB lehnt mögliche Methoden ab und zwingt so quasi zur 0% Regelung was wieder gegen das EnWG verstößt.

Ich halte euch auf dem Laufenden

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dennibu commented · Jul 10 at 07:55 PM

Ich frage mich was eine „konkrete und direkte leistungsvorgabe“ sein soll, wenn es softwareseitig nicht konform ist.

Ich hoffe da gibt es ein Missverständnis. Ein Speicher der so verändert wurde dass er Leistung aufnimmt muss dann halt immernoch auf die Leistungsvorgabe reagieren. So interpretiere ich das.

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pyrorider dennibu commented · Jul 10 at 08:00 PM

Ob ich die darauf hinweisen sollte dass man auch EEBus-Geräte mit EMS einfach manipulieren kann sodass der VNB nach seiner eigenen Regelung einfach garkeine Neuanlagen mehr in Betrieb nehmen kann? XD

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dennibu pyrorider commented · Jul 10 at 08:07 PM

Ich kann mir nicht vorstellen dass es hier um Manipulation geht. Eine drahtbrücke ist schneller gesteckt als dass der Labtop zum hochfahren braucht.

Hast du gefragt wie du es machen sollst oder hat der VNB dich gefragt wie du es umsetzt?

Ich denke wenn man sagt man gibt den Sollwert direkt und konkret an den Speicher weiter ist das Thema durch….

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pyrorider dennibu commented · Jul 10 at 08:15 PM

Naja wie der VNB schon schreibt, wenn ich plötzlich und kurzfristig die Bezugsleistung verändern kann sei das nicht EnWG Konform, also gewissermaßen doch eine Form von (wenn auch arg sinnlosem) Manipulationsschutz.

Der VNB hat gefragt wie ich die Dimmung umgesetzt habe, ich hab gesagt ich hab den Wert 18A eingestellt (4,1und kW) da der Akku wie ALLE aktuell existierenden DC Speicher "dumm" ist und selber keine Regeltechnik verbaut hat, und ab da wars bei denen vorbei, mit der oben genannten Begründung. Im Prinzip beschneide ich den Funktions- und Nutzungsumfang meines Multis sogar freiwillig, da die 4,1kW in dem Fall AC Eingangsseitig umgesetzt werden, ich also am ACout statt meiner 50A auf die maximal 18A beschränkt wäre. Und irgendwas DC-Seitig limitieren, selbst wenn es möglich wäre, kommt mir garnicht in die Tüte, wenn meine Module über die MPPTs mit 10kW laden wollen, dann will ich da weder nen offenes Leistungsschütz im Akkukreis haben noch sonstige DC-Limits.

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dennibu pyrorider commented · Jul 10 at 08:29 PM

Hmm, da hast du vielleicht zu viel erzählt. Jetzt wissen wir…auf die Frage wie es umgesetzt wurde ist die richtige Antwort: „konkret und direkt.“

Ich würde jetzt versuchen da nicht allzu emotional zu reagieren. Ich bin immernoch überzeugt da gibt es Missverständnisse….

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hominidae commented · Jul 10 at 07:37 PM

So ein Quatsch. Der Typ widerspricht sich ja quasi selbst.

Der Passus der BNetzA sagt: Eben *weil* ein Speicher einfach umgestellt werden kann, ist er ab 1.1.24 verpflichtend anzumelden als sVE...genau das willst Du doch, oder?

Der Passus ist doch keine Begründung Dir das zu verweigern.

Du könntest im Anlassfall, statt den Bezug nur zu reduzieren sogar einspeisen.und netzdienlich handeln....weil das umschalten so einfach geht.

Er unterstellt Dir quasi, dass Du absichtlich nicht im Sinne der Regularien handeln könntest.

Vielleicht ht er noch nichts von den Nachweispflichten gehört, die auch dem Betreiber unterliegen?https://www.vde.com/resource/blob/2292790/5856e2b0c539201c03492d61d4340f83/impuls--nachweiserbringung-data.pdf

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pyrorider hominidae commented · Jul 10 at 07:44 PM

Richtig, ich will den Speicher und die Anlage anmelden damit alles seinen geordneten Weg gehen kann (und weil der Akku eh keinen Netzbezug hat). Der Multiplus selber ist übrigens mit exakt 4.2kW Bezugsleistung angegeben (für den Akku), fällt somit leider unters EnWG (hab ich extra bei der BNA nachgefragt)(Ja ich weiss der Multi ist eig. irrelevant fürs Gesetz, aber dass Akkus ohne direkten Anschluss ans Niederspannungsnetz überhaupt im Gesetz sind ist dämlich genug)

Die Nachweispflicht ist auch noch einer meiner Hoffnungsträger, als Anlagenbetreiber muss ich ja 2 Jahre die Daten aufbewahren die zeigen dass ich EnWG-Konform gedrosselt habe, eigentlich hat der VNB also nichts zu befürchten. Soll er doch nach jeder Drosselung die Daten von mir anfordern, dann sieht er jedesmal dass ich meinen Bezug von 0W auf 0W reduziert habe.

Leider findet diese freie Gesetzesinterpretation und das "Dinge zwischen den Zeilen lesen" ziemlich oft statt beim VNB

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hominidae pyrorider commented · Jul 10 at 07:58 PM

Den Praktikanten beim VNB nach Hause schicken und mit dem richtigen Level reden.

Der soll sich ans Gesetz halten und nix interpretieren.

Genehmigen muss er es sowieso nicht. Du hast die Anmeldepflicht nach 14a und der VNB kann IBN nicht verweigern.

Du hast die Wahl, wie die Integration/Steuerung ausgeprägt werden soll.

Der MSB muss dann die Gegenstelle dazu liefern...MSB, nicht VNB...MSB kann man auch wechseln.

Das steht übrigens auch alles in dem Link, der da vom VNB zitiert wurde.

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pyrorider hominidae commented · Jul 10 at 08:03 PM

Sind leider keine Praktikanten sondern die Leiterin der Abteilung Einspeisung und ihr Stellvertreter...

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hominidae pyrorider commented · Jul 10 at 08:23 PM

Das Entscheidende hier ist, dass Du nicht vorauseilend, dauerhaft die Dimmung einstellen darafst, sondern Dein System muss auf Anforderung über das Signal reagieren.

Also die 2-Draht Kiste mit dem den GX verdrahten und auf Anforderung den Bezug des Speichers limitieren.

Sonst ist Dein System keine sVE.

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pyrorider hominidae commented · Jul 10 at 08:27 PM

Ich habe ja auch nicht dauerhaft das System begrenzt, sondern über den Aux1 einen Kontakt programmiert der per Potentialfreiem Kontakt an der Steuerbox die Leistung von "unbegrenzt" auf 18A limitiert. Das habe ich dem Herrn beim VNB aber auch genau so geschildert am Telefon, und der Dame im Telefonat davor auch.

Der VNB versucht hier mit aller Macht in meinen Umsetzungsfreiraum der Steuerung reinzugrätschen.

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hominidae pyrorider commented · Jul 10 at 08:46 PM

dann würde ich jetzt ganz schnell Beschwerde bei der BNetzA anmelden...oben hat schon jemand den Link zur Schlichtungsstelle gepostet. Was soll ein EMS denn sonst machen als Regeln ausführen, wenn ein Ereignis eintritt. Wollen die in galvanisch gekoppeltes System? Das hat nix mit einem EMS zu tun....ein EMS ist immer Software.

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pyrorider hominidae commented · Jul 10 at 08:49 PM

Ich sag ja, die möchten am liebsten nen Hardware-Drosselkontakt der am besten noch ohne Firmware funktioniert oder ne exklusive VNB-Schnittstelle an all meinen Geräten mit kleinem Plombierbaren abdeckkäppchen... *facepalm*

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pyrorider hominidae commented · Jul 10 at 08:28 PM

(Hab nichtmal nen Kontakt am Cerbo GX genommen sondern direkt den Aux1 am Multi, damit der Steuerbefehl ohne Umwege umgesetzt werden kann).

Bei einem anderen PV Kunden bei uns auf Arbeit haben wir nen YStY zum WR gezogen, lose liegen gelassen und das war dann auf einmal wieder völlig in Ordnung... die malen sich ihre Welt, wie es ihnen gefällt

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hominidae pyrorider commented · Jul 10 at 08:49 PM

beim selben VNB? Dann hast Du ja schon gewonnen, weil der alle diskriminierungsfrei behandeln muss...Interpretationsspielräume zwischen VNB mag es grössere geben, beim selben VNB sind allle gleich.

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pyrorider hominidae commented · Jul 10 at 08:51 PM

Jo, selber VNB. Werd ich in meine Liste aufnehmen und denen beim Gespräch inklusive passender zitierter Zeile ausm EnWG vorlegen (sollten die sich nicht anderweitig kooperativ zeigen, ich bin ja zu vielem bereit aber der Gegenüber muss halt auch wollen)

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pyrorider hominidae commented · Jul 10 at 08:53 PM

(aber dennoch geht es mir ja drum ne Lösung zu finden die auch für andere Anlagen funktioniert, nicht nur für meinen Fall jetzt)

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hominidae pyrorider commented · Jul 10 at 09:02 PM

Wie schon mal gesagt, Victron muss hier ne Herstellererklärung abgeben.

Geht ja nicht nur um Speicher, sondern auch um EVCS für sie.

Wenn das Schule macht - und VNBs reden auch viel miteinander - sind sie aus dem Markt raus.

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pyrorider hominidae commented · Jul 10 at 09:11 PM

Ich selber habe (noch) keine EVCS, da die aber über kurz oder lang kommt möchte ich ja eine Lösung haben wo ich nicht in nem Jahr wieder anfangen muss mit denen zu streiten.

Aber ja, da müsste von Victron definitiv schnell gehandelt werden, kann eigentlich ja auch nicht so schwer sein, die meisten nötigen Features sind ja schon vorhanden (Lastmanagment zwischen PV, Akku und EVCS zB.)

Es müsste ja nurnoch ne Steuerboxtaugliche Schnittstelle für den Cerbo hinzugefügt werden und als EMS die Energieverteilung mit Dimmbefehl.

Und solange das alles ungeklärt/ungelöst ist, werd ich das Victronsystem auch erstmal nicht weiterempfehlen.

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hominidae pyrorider commented · Jul 10 at 09:19 PM

...und im Anlassfall muss verhindert werden, dass andere Regeln ((vom Nutzer via NR selbst gebaute) in dieser betriebsphase mitspielen.

Ich habe hier ne andere Wallbox am Start..die haben ne Direktsteuerung, inkl. eines Dimm-Kits als Zusatz und können auch schon WPs steuern...mausern sich bald zum vollwertigen EMS....sobald die Victron Speicher auch steuern können nehme ich die als EMS.

Bis dahin bin ich froh, dass ich alles vor 2024 eingebaut habe ;-)

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pyrorider hominidae commented · Jul 10 at 09:26 PM

Ich hab tatsächlich auch vor 24 schon gebaut und Anträge eingereicht, allerdings hat entweder mein Meister die nicht abegschickt oder der VNB verschlampt, das weiss inzwischen keiner mehr so richtig. Und ich hab dummerweise die Eintragung im MaStDR verkackt weshalb nun überall Baujahr 24 drin steht.

Wenn das Victron System als EMS arbeitet, dann müssen aber andere Regeln gewissermaßen mit reinspielen, der VNB liefert dann ja nur den maximalen Bezugswert (bei 2 StVE zB 8,4kW) und der Cerbo muss dann zusehen dass die EVCS zB die 8,4kW ausm Netz plus das was aus der PV kommt abkriegt, oder die PV Leistung minus den Hausverbrauch plus die 8,4kW wenn vom Netz 0W in den Speicher gehen

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Answer 5 · 2024-07-11T09:22:47Z

hias0815 answered · Jul 11 at 09:22 AM

Gehirnfurz von mir: Wenn du als Sicherung vor dem MP2 einen 16A Automaten nimmst, ist ja quasi sichergestellt dass er nicht mehr aus dem Netz ziehen kann?!

Grüße

Matthias

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pyrorider commented · Jul 11 at 08:11 PM

Die Idee hatte ich auch, zumal mein Multi aktuell sogar an nem B16 hängt. Müsst ich bei Gelegenheit mal nachfragen. Das dauerhafte softwareseitige limitieren ist nicht erlaubt, aber gewissermaßen Hardwareseitiges limitieren...

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dognose commented · 4 days ago

Und wer soll das prüfen? Bei X Mio Haushalten?

Es wird darauf rauslaufen, dass Victron das herstellerseitig implementieren und zertifizieren lassen muss - alles andere interessiert am Ende keinen derer die bequem auf einem Bürostuhl sitzen.

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Answer 6 · 2024-07-11T11:13:57Z

d-ferdi answered · Jul 11 at 11:13 AM

hallo,

wenn dir dein versorger bei der konfiguration als steuerbarer verbraucher soviel aerger macht, warum konfigurierst du das system dann nicht als ess oder usv?

du kannst uebrigends alle fehlenden funktionen im cerbo ueber node-red realisieren und selbst wenn victron die funktionen direkt in die firmware integriert, dann kann man sie immer noch einfach ausschalten oder umkonfigurieren.

wenn du den aux1 fuer die steuerung des eingangsstroms benutzt, kannst du die einstellung im cerbo dafuer allerdings nicht mehr aendern. und im ess-betrieb ist aux1 normalerweise dafuer reserviert, die einspeisung zu deaktivieren.

was bekommst du eigentlich dafuer, dass du das system als steuerbaren verbraucher konfigurierst, bzw. es dazu benutzt, die entnahmeleistung fuer das ganze haus zu limitieren?

ich musste mein pv-system damals als usv konfigurieren und konnte das bis jetzt auch nicht aendern, obwohl inzwischen eine ueberschusseinspeisung in planung ist und auch die hardware dazu inzwischen installiert ist.

tschuess

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pyrorider commented · Jul 11 at 08:26 PM

Warum hab ich eigentlich jedes mal wenn du Kommentare schreibst das Gefühl dass du eigentlich keine Ahnung hast und sehr viel Zeug zusammenwirfst was nichts miteinander zu tun hat? PS: Groß- und Kleinschreibung ist nicht giftig, genauso wenig wie ä ö und ü ;)

Das System läuft als ESS, wie jedes Netzgekoppelte Victronsystem mit Akku etc, das ist aber völlig irrelevant für den Netzbetreiber und die Anmeldung. Wird der ACout genutzt, kann das System als USV agieren, aber auch das ist völlig irrelevant für den VNB.

Dass ich selber Funktionen über NodeRED einbinden kann ist mir klar, wäre aber nicht zulässig als EMS nach EnWG, deswegen müsste Victron dass ja hinzufügen und zB durch den Installateurscode sichern.

Statt dem Aux1 kann ich auch den Aux2 nehmen zum regeln, sollte der Cerbo irgendwann als zugelassenes EMS bereit sein, müsste man ja eh die Direktansteuerung zurückbauen und eine EEBus-Anbindung nutzen.

Ich limitiere aktuell auch nicht mein Hausnetz, der Multi hängt nur Netzparallel da mir die ganze Umschalttechnik zu teuer war um mit nem 1-Phasigen Multi nen 3-Phasen-Netz zu ersetzen (Stern-Schütz, extra Netztrennschütz wegen dem N,...)

Und so bekomme ich für eine Abregelung von 4.2kW(max. möglicher Bezug MP-II 48/5000) auf 4.2kW (Mindestbezugleistung nach Abregelung) das Modul 1, sprich ca 140/150€ Ersparnis im Jahr.

Im 3-Phasen Betrieb müsste dann der Cerbo als EMS fungieren um die Akkuleistung irgendwie seperat zu betrachten vom normalen Hausverbrauch.

Als USV macht das garkein sinn, dann würden deine PV-Module ja lediglich den Akku dauerhaft voll halten und du hättest nur PV-Strom wenn Stromausfall ist und die Multis in den Inselbetrieb schalten.

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d-ferdi pyrorider commented · Jul 12 at 07:30 PM

hallo,

ich kenne m ich sehr gut mit der technik aus, allerdings habe ich manchmal probleme, den gedanken einider leute zu folgen. aber da kann man ja miteinander reden und das abklaeren.

was mein system angeht, ich konnte es damals nicht als ess konfigurieren, weil ich es dann hatte an einen einspeise-zaehler haengen muessen. zweirichtungszaehler gab es damals noch nicht und wie das mit dem bezug ueber den einspeisezaehler gewesen waere, weiss ich nicht.

als es dann die 2-richtungszaehler gab, war die installierte pv-leistung ein problem, also auch wieder keine moeglichkeit, das system als ess mit ueberschusseinspeisung zu konfigurieren, vom fehlenden NA-schutz einmal abgesehen, den kann man ja nachruesten, was ich inzwischen auch gemacht habe.

inzwischen koennte ich es also zum ess-umkonfigurieren, eine ueberschusseinspeisung realisieren, wenn ich einen elektriker finde, der das fuer mich macht, oder mir die dafuer noetige berechtigung selbst besorge, was natuerlich beides wieder ein kostenfaktor ist.

vor kurzem bin ich ueber einen artikel gestolpert, in dem es um einige regeln fuer den anschluss so eines systems und die anmeldung ging und wenn ich das richtig in erinnerung habe, dann soll hier eine aktuell gueltige regel, die mir den betrieb meiner anlage als ess noch verbietet, erst 2025 geaendert werden! immerhin habe ich inzwischen auf meiner seite alle vorraussetzung, um das system jederzeit umstellen zu koennen.

auch wenn meine systeme nur als usv konfiguriert sind, so laufen die inzwischen 7-9 monate im jahr im inselbetrieb und das system, das direkt hinter dem zaehler haengt, wird inzwischen auch automatisch in den inselbetrieb versetzt, sobald genuegend power zur verfuegung steht!

eine dimmung auf 4,2 kw insgesamt oder pro phase waere bei mir zwar moeglich, aber normalerweise liegt mein energiebedarf sowieso unter 4 kW (1,8-3 kW dauerleistung) und geht nur kurzzeitig mal hoeher, wenn entsprechende geraete eingeschaltet werden.

und selbst wenn victron diese funktion ins system integrieren sollte, wird man sie auch einfach wieder deaktivieren koennen. das wird man nicht verhindern koennen, selbst dann nicht, wenn das ueber die firmware der multis direkt geregelt wird.

und das es mit sicherheit problemlos moeglich ist, auch andere entsprechende system zu manilpulieren, nuetzt dem versorger auch keine noch so sichere implementierung. er muss dem betreiber immer vertrauen, sonst wird daraus nichts. das gleiche gilt auf fuer die mitarbeiter in einem kraftwerk. man kann ein kraftwerk naemlich auch ganze einfach und schnell vom netz nehmen, ohne dass hinterher jemand feststellen kann wer das war.

es heisst nicht umsonst: vertrauen ist gut, kontrolle ist besser! leider ist das auch ein grund, warum ich vieles lieber gleich selbst mache, weil bei den letzten handwerkern, die ich hier hatte, es leider ein problem gab und ich mich sehr darueber geaergert habe, dass ich das nicht frueher bemerkt habe!

tschuess

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ojack pyrorider commented · 5 days ago

Wenn es nur ein Multi 5000 ist, wo ist dann das Problem?

Der kann die Batterie mit maximal 70A @48V DC aus dem Netz laden. Also < 4,2kW und damit steht $14a gar nicht zur Debatte.

Erst bei 3phasigen Systemen wird das relevant.

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pyrorider ojack commented · 4 days ago

Deine Auffassung ist leider falsch, das EnWG definiert nicht den Multi als StVE sondern den Akku, gänzlich egal was da an Ladegerät-Leistung angeschlossen ist.

Da selbst ein einfacher 48V 100Ah Akku bereits mit 5kW laden kann, gilt er nach Gesetz als StVE und unterliegt dem EnWG. Ausserdem hat der Multiplus II 48/5000 exakt 4,2kW im Zertifikat angegeben und ich habe extra bei der Bundesnetzagentur nachgefragt, Geräte <4,2kW sind vond er Regelung befreit, Geräte >= 4,2kW fallen unter das EnWG, also auch ein MultiPlus II 48/5000 (theoretisch, praktisch wird ja wiegesagt der Akku betrachtet).

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ojack pyrorider commented · 4 days ago

Na wenn du meinst?! Ich sehe das anders, weil:

Aus https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Vportal/Energie/SteuerbareVBE/artikel.html?nn=877500

"Für welche Anlagen gelten die neuen Regelungen?"

"Die Regelungen gelten für steuerbare Verbrauchseinrichtungen mit einer Netzanschlussleistung von mehr als 4,2 kW."

Also: Der Speicher hat keine Netzanschlussleistung in Bezugsrichtung von mehr als 4,2kW, wenn er mittels Multi 3000 oder Multi 5000 einphasig angeschlossen ist. Also ist er vielleicht eine steuVE, aber er ist nicht steuerungspflichtig und damit dürfte es dazu auch kein Heckmeck geben.

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pyrorider ojack commented · 4 days ago

Du hast meinen Kommentar aber schon gelesen? Nach BNA und EnWG gelten auch explizit DC Gekoppelte Speicher als StVEs und alles GRÖSSER GLEICH 4.2kW fällt drunter, also auch der 5000er Multi, abgesehen davon dass als Wert fürs EnWG nicht die Ladeleistung vom Multi gilt sondern die maximale Bezugsleistung DC Seitig! Wenn dein Speicher bei 48V im Datenblatt 55.2V maximalspannung stehen hat und nur nen 50A BMS also 50A Dauerbezug, dann bist du easy unter den 4.2kW, mit 55.2V * 100A bist du gut drüber. Vollkommen egal wie du das auffasst, so ist es nunmal.

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ojack pyrorider commented · 4 days ago

Bitte mal den Link wo das mit DC gekoppelt steht und wo steht, dass dann die DC Leistung maßgeblich ist.

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pyrorider ojack commented · 4 days ago

Bin grad auf Arbeit, muss ich nachher einmal am PC raussuchen. Ist aber bei allen VNBs so, ich habs in ner PDF der BNA auch schon gelesen, akzeptier es einfach.

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ojack pyrorider commented · 4 days ago

Nö, nicht ohne Quelle, weil es technisch grober Unfug ist. (was ja leider nicht heißt, dass es nicht vielleicht wirklich so ist in Dummdeutschland)

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Answer 7 · 2024-07-12T19:33:41Z

d-ferdi answered · Jul 12 at 07:33 PM

hallo,

probier es doch einmal, dich einem virtuellen kraftwerk anzuschliessen, das ist vieleicht einfacher.

tschuess

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pyrorider commented · Jul 13 at 11:46 AM

Ein virtuelles Kraftwerk wäre nur bezüglich Einspeisung, da gibts keine Probleme, und das ist auch völlig egal da das EnWG für das angeschlossene, physische Gerät gilt und nicht für einen Virtuellen Verbund. Geht ja schließlich darum, lokale Verteilnetzabschnitte im Falle einer Überlastung drosseln zu können

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Answer 8 · 2024-07-21T09:07:19Z

Daniel Schnatz answered · 6 days ago

Meine leseart ist da für das 14a ander der Betreiber ist für die Umsetzung verantwortlich,

m.e. geht es den VNB einen "feuchten Kericht" an Wie das umgesetzt wird.Für Anbindungs- und Ansteuerungsart Messstellenbetreiber zuständig. Ggf. muss man diesen dann mal Wechseln

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Aktuelles_enwg/14a/start.html

die Nachweißplicht über die funktion liegt ja auch beim Betreiber

die konkreten umsetzungs Festlegungen werden tw. an die B-Netzagentur deligiert

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Beschlusskammern/1_GZ/BK6-GZ/2022/BK6-22-300/Beschluss/BK6-22-300_Beschluss_Anlage1.pdf?__blob=publicationFile&v=1

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Answer 9 · 2024-07-23T07:02:50Z

dognose answered · 4 days ago

Die Krux ist, dass die Norm ausdrücklich sagt, dass "Konfigurative Maßnahmen nicht ausreichend sind, da sie jederzeit vom Besitzer/Betreiber verändert werden könnten". Als Beispiel wird der Speicher angeführt, der eigentlich NUR Solar-Strom lädt. Er muss trotzdem der Regelung unterworfen werden, weil er ja "umgestellt werden könnte".

Im Klartext heißt das: Victron muss die Regelung Herstellerseitig so implementieren, dass sie nicht vom User aushebelbar ist. Alles andere ist nicht "Norm erfüllend" und damit nur "Gut gemeint". Da hilft es auch nichts, wenn man selber noch 2-4 Kabel anklemmt, die man ja ebenso wie konfigurative Dinge im Nu auch wieder abklemmen kann.

Solange das Victron-System auch "ohne" die Regelung funktionsfähig ist, dürfte alles was dran gebaut wird nicht relevant sein. Das System muss vermutlich angepasst werden, dass es bei Abwesenheit entsprechender "Signale" offgrid geht oder den Dienst ganz verweigert.

Ich persönlich warte diesbezüglich auf eine "schriftliche Einladung", vorher mache ich gar nüscht.

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d-ferdi commented · 4 days ago

hallo,

es gibt absolut keine moeglichkeit, das system so zu programmieren, dass der anwender, entsprechende kenntnisse vorrausgesetzt, das nicht aendern kann.

notfalls geht das immer noch duch die installation zusaetzlicher geraete!

also ohne vertrauen funktioniert das nicht. aber es ist dem versorger ueberlassen, ein messgeraet im zaehlerschrank einzubauen, mit dem er die einhaltung der vorgaben ueberwachen kann, wenn ihm das vertrauen dafuer fehlt!

tschuess

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dognose d-ferdi commented · 4 days ago

Eine 100% Sicherheit gibt es nie - aber Herstellerseitige Maßnahmen erschlagen doch für 99.9% der User eine ungewünschte Änderung.

Nimm als Beispiel einen "fest" in der Software hinterlegten Serial-Key-Algortihmus. 99.9% können die Software dann nicht ohne gültigen Key nutzen, obwohl er einfach auslesbar bzw. reproduzierbar ist.

Zudem gibt es hierbei auch den Unterschied, dass eine Herstellermaßnahme VORSÄTZLICH ausgehebelt werden müsste. Das alleine wird schon das Gros der rechtschaffenden Bürger daran hindern es zu tun, auch wenn es im Internet Step-By-Step Anleitungen gäbe. (Vgl. 800 Watt Balkonkraftwerklimit usw.)

Die 0.1%, die sich am Ende hinsetzen und ein fingiertes Rundsteuersignal einspeisen um 1x im Jahr doch statt 4.3kW mit 11 kW Ihr Auto laden zu können werden die Netzstabilität nicht sonderlich beeinträchtigen.

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