Multiplus II GX, MPPT 250/100, Generator, Netztrennschalter, Notstrom einphasig einspeisen...

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teezee asked Aug 15, '22

Multiplus II GX, MPPT 250/100, Generator, Netztrennschalter, Notstrom einphasig einspeisen...

Hallo zusammen :-)

Ich plane gerade die Elektronik für eine 4,9kWp Solaranlage mit folgender Hardware:

1x Multiplus II GX

2x Pylontech us3000c

1x MPPT 250/100

12x 410W Solarpanele

1x 2100Wp Generator

1x 4 poliger Netztrennschalter 63A mit 0 Stellung.

und Kleinkram, wie Sicherungen...

Im Normalfall soll der MPPT die Akkus laden und der Überschuss wird ins Netz eingespeist. Hier hab ich rausgefunden, dass ich den GRID Code Germany einstellen muss, damit maximal 4,6kVA eingespeist werden. Außerdem muss ich noch die 70% Grenze berücksichtigen, darf also aktuell 3444kVA einstellen (bei 4920Wp gesamt).

Für den normalen USV Betrieb kommen die Server an AC OUT-1, während der Multiplus über AC IN versorgt wird?

Habe ich soweit etwas übersehen?

Den Teil, den ich noch nicht durchblicke ist aber der Notstrom-Fall. Sollte der Strom etwas länger ausfallen, würde ich gerne die Möglichkeit haben vom Multiplus aus einphasig ins Haus einzuspeisen und mit einem Generator die Akkus nachzuladen.

Dazu würde ich manuell das Grid mit einem 4 poligen Netztrennschalter abkoppeln und einen Ausgang vom Multiplus einphasig einspeisen lassen (Also L1,L2,L3 brücken). Wie kann ich das machen? Da der AC IN auf einer der drei Phasen hängt, kann ich AC OUT-1 nicht einfach einphasig einspeisen, weil AC IN und AC OUT-1 dann direkt verbunden würden.

Wäre ein gangbarer Weg, dass ich z.B. L1 über den Multiplus permanent durchschleife, sodass diese Phase ausfallsicher ist und ich bei Bedarf über den Trennschalter das Netz abkoppel und die Phasen überbrücke?

Und für den Fall, dass dann die Akkus leer sind, würde ich gerne den Generator anschließen und PowerAssist und PowerControl nutzen um die Akkus zu laden und die Versorgung sicherzustellen, wobei der Gernerator maximal mit 1000W belastet werden soll. Brauche ich dafür nochmal einen Trennschalter, der L1 zum Victron auf den Generatoreingang umschaltet? Aktiviert der Multiplus PowerAssist und PowerControl dann selbstständig? Ich möchte dann die Einspeiseleistung auch automatisch auf 3600W begrenzen, sodass der Neutralleiter niemals überlastet werden kann.

Geht das und geht das besser?

Schonmal danke.

LG

MPPT SmartSolar Generator Pylontech

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Answer 1 · 2022-08-15T17:18:01Z

ojack answered · Aug 15, 2022 at 05:18 PM

Das hört sich irgendwie nach "Gebastel" an.

Wenn es um wichtige IT geht, sollte man es richtig machen. Ohne manuelle Schalterei. Denn wenn etwas schief gehen kann, wird es das auch und du bist nicht da wenn der Strom länger ausfällt.

Das wären dann 3x Quattro II. Dann hast du ein sauberes 3phasiges System und die Quattro haben 2 ACin für Netz und Generator, den er dann auch selbst starten kann.

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Answer 2 · 2022-08-15T18:37:03Z

teezee answered · Aug 15, 2022 at 06:37 PM

Danke für die Antwort :-)
Gebastel soll nicht werden, die IT ist nicht besonders wichtig. Ein paar Netzwerkfestplatten, Switch, Router usw... . Wäre einfach nett, wenn das weiter läuft, wenn kurz der Strom ausfällt und danach nicht so lange zum starten braucht. Das ist ja auch kein Problem, der Ausgang läuft ja weiter, egal ob ich da dann weitere Verbraucher zuschalte oder nicht.

Allgemein versuche ich das ganze so aufzubauen, dass es für den Normalfall optimal funktioniert ohne übertrieben zu sein. Sollte aber dann doch mal ein längerer Stromausfall auftreten, würde ich gerne manuell auf "Notbetrieb" umschalten können. Da sind mir dann wenige Handgriffe evtl. sogar eine Konfiguration nachladen recht. Die Frage ist nur wie...

Die 3 Quattros wären eine sehr gute, aber überdimensionierte und teure Lösung.

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ojack commented · Aug 15, 2022 at 07:21 PM

Ok, ich verstehe.

Du schreibst oben von 4,6kVA, also ein Multiplus 5000. Der kann 50A vom ACin zu ACout1 und 2 durchleiten wenn das Netz verfügbar ist. Wenn das Netz wegfällt, trennt er den ACin sauber ab. Wenn dir 50A auf L1 reichen, wäre das für L1 schonmal okay. L1 wäre dann vom Netz.

Ohne Netz versorgt er ACout1 aus dem Akku und vom mppt weiter. L1 würde weiter funktionieren.

Nun könntest du L2 und L3 mit auf den ACout1 umschalten mit einem 1-0-2 Umschalter. Aber es sollte sicher sein, dass du keine Drehstromverbraucher hast!

Über den Neutralleiter brauchst du dir keine Gedanken machen. Der Multi wird ja mit Querschnitt für knapp 80A angeschlossen an L1 und N und im Notstromfall macht er auch nur 50A. Also überlastet er dir den N auch nicht.

Den Generator könntest du entweder am ACout1 betreiben. Da weiß ich aber nicht wie du die Last auf 1kW begrenzen kannst. Oder du besorgst dir ein 230V auf 48V Ladegerät und lädst so mit dem Generator bei Bedarf die Batterie nach.

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teezee ojack commented · Aug 16, 2022 at 09:07 AM

Danke nochmal :-) Multiplus 5000 ist korrekt.

Und ich kann die 230V Spannung vom Generator einfach an ACout1 vom Multiplus anschließen, obwohl der ja schon eine Spannung liefert? Bei der Lastbegrenzung hoffe ich auf PowerControl und PowerAssist. Ich find leider keine konkreten Anschlusspläne, wo man den Generator anschließt, ACin oder ACout1, also durchgeschliffen durch den Multi oder parallel zum Generator.

Schaltet der Multi die 50A dann über Relais? Dann würde, sobald das Netz wieder verfügbar ist, mein Generator aufs Netz geschaltet?

(Nebenschauplatz) Drehstromverbraucher hab ich nicht, allerdings sind die Platten meines Kochfeldes an verschiedene Phasen angeschlossen. Wenn ich dann einphasig einspeise, würde sämtlicher Strom über den Neutralleiter zurückfließen anstatt über die Phasen. Diesen Neutralleiter meinte ich oben, weswegen ich die Leistung auf max. 3600W begrenzen möchte, sodass das nicht passiert. Alternativer Gedanke ist auch, dass man einen Leistungsschutzschalter mit A Charakteristik (konkret LS-Schalter Siemens 5SY4104-5) nutzt. Damit kann ich dann konstant 920W ziehen oder ca. eine halbe Stunde ca. 1800W. Das reicht für Notstrom. Ist mir aber wichtig, weil alle 16A B Automaten wirkungslos sind, weil nie genug Strom fließen kann um den 10fachen Nennstrom zu erreichen. Wenn ich dann zu viel Strom ziehen würde, wird es eben einfach dunkel bevor ich irgendwas überlaste. :-( Das passt aber wieder nicht mit der permanent verbundenen Phase L1 (Nebenschauplatz Ende).

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ojack teezee commented · Aug 16, 2022 at 10:00 AM

Ich muss mich da korrigieren. Am ACout1 können PV Wechselrichter betrieben werden. Die synchronisieren sich dann auf das Netz des Multi. Der Generator wohl doch nicht. Also besser die Variante mit dem Ladegerät.

Wenn der Generator am ACin laufen soll müsstest du meiner Kenntnis nach die Konfiguration von ESS auf sowas wie Wohnmobil (weiß nicht wie das richtig heißt) ändern. Bei ESS würde der Multi den Generator wie das Netz behandeln. Das geht dann richtig schief.

Die 50A schaltet der Multi über mehrere Relais durch.

Bzgl. Kochfeld: Was liegt denn für ein Querschnitt als N zum Kochfeld? Im Notstromfall gibt dir der Multi 5000VA als Dauerleistung. Das sind etwa 25A. Mit 4mm2 wäre es ok.

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teezee ojack commented · Aug 19, 2022 at 04:57 PM

Hi. Ich hab den Multiplus II gestrichen und bin umgestiegen auf einen Quattro - II. Damit hab ich den separaten Generator-Eingang, was die Sache wesentlich leichter macht.

Ich hab mal skizziert, wie ich mir das aktuell vorstelle. ACin ist dabei direkt hinter dem Stromzähler über einen 32A FI/LS verbunden. AcOut1 geht über eine 16A Sicherung und einen FI an die beiden Steckdosen (unten links) und an alle drei Phasen vom 1-0-2 Schalter.

Für dieses Szenario sehe ich aber zwei Mängel. Das eine ist, dass die Struktur im Schaltschrank komplizierter wird. Und das zweite ist, dass bei der Stellung 2 das Haus über den Quattro einphasig angeschlossen ist und bei normaler Netzversorgung alles erstmal unauffällig weiter läuft. Das würde eine aber eine Schieflast erzeugen, weil sämtlicher Strom vom Haus immer von der einen Phase gezogen wird. Theoretisch mag ich das Szenario, weil nach einem Stromausfall alles unauffällig weiter funktioniert und man in Ruhe zurückschalten kann.

Um das zu vermeiden könnte man sowohl ACIn und AcOut hinter den 1-0-2 Schalter klemmen kann. Dann würde aber im Notstrombetrieb AcOut direkt an AcIn geschaltet werden. Ist das ein Problem?

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solarelektronik.jpg (2.2 MiB)

maha teezee commented · Aug 20, 2022 at 08:00 AM

@teezee Dann würde aber im Notstrombetrieb AcOut direkt an AcIn geschaltet werden

So eine lebensgefährliche Sache wird systemtechnisch verhindert...(zum Glück!!!)

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teezee maha commented · Aug 20, 2022 at 09:09 AM

Hi. Danke für die Antwort. Hast du ne Quelle oder nen Suchbegriff für mich? Aus den einfachen Handbüchern geht so eine Schutzschaltung nicht hervor oder ich finds nicht.

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maha teezee commented · Aug 20, 2022 at 11:18 AM

Weißt du, was ein NA-Schutz ist?

Und dann lies mal unter #8: VE-Bus Error 8

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teezee maha commented · Aug 20, 2022 at 12:45 PM

Danke sehr! Jetzt weiß ich was ein NA-Schutz ist.

Der Quattro prüft ohne Netz also regelmäßig, ob N von ACout mit N von ACin Kontakt hat. Sollte das so sein, wird das Netz nicht genutzt und Error 8 #2 wird ausgelöst. ACout wird dann aber nicht abgeschaltet oder? Schalte ich dann zurück, prüft der Quattro irgendwann nochmal, ob N von ACout mit N von ACin verbunden ist, was dann nicht mehr der Fall ist und er fängt an Strom vom Netz zu nutzen...

Klingt also als erstmal, als würde das auch funktionieren. Ist dass denn eine Option die man nutzen könnte oder eher eine Krücke? Ich gehe davon aus, dass dieses Funktion nur zu Testzwecken oder sehr selten bei längeren Stromausfällen zum Einsatz kommt. Eine Fehlermeldung in dieser Zeit würde mich nicht stören.

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ojack teezee commented · Aug 20, 2022 at 01:42 PM

ACin und ACout dürfen deshalb nie verbunden werden, weil du sonst bei Stromausfall mit deinem Quattro in das abgeschaltete Netz einspeisen würdest. Das darf nicht sein, dafür gibt es den NA-Schutz mit zur Sicherheit zwei Relaiskontakten in Reihe und Zertifikat. Irgendwo in einem Verteilerhäuschen arbeitet ein Elektriker um den Stromausfall zu beheben. Der freut sich wenn er das tun kann ohne, dass von irgendwo Spannung anliegt, wo keine sein sollte.

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teezee ojack commented · Aug 20, 2022 at 05:16 PM

Ich betrachte gerade den Fall, wo ACin hinter dem 1-0-2 Netztrennschalter angeschlossen ist. Damit ist dann aller Rückfluss ausgeschlossen, aber ACin und ACout sind direkt verbunden. Die Frage ist jetzt halt, ob das ein Zustand ist, der ok ist, oder ob der NA-Schutz ein reiner Fehlerschutzschalter ist, und das Konzept nicht ausgenutzt werden sollte.

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Answer 3 · 2022-08-20T08:46:24Z

Klaus answered · Aug 20, 2022 at 08:46 AM

Du schreibst: "Dazu würde ich manuell das Grid mit einem 4 poligen Netztrennschalter abkoppeln und einen Ausgang vom Multiplus einphasig einspeisen lassen (Also L1,L2,L3 brücken). Wie kann ich das machen?"

Niemals, niemals, niemals darfst Du einfach im Haus L1, L2 und L3 brücken. Wende Dich an einen Elektriker und lass lieber die Finger davon.

Ein versierter Elektriker schließt Dir das ruck zuck an.

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ojack commented · Aug 20, 2022 at 09:41 AM

Er möchte nicht L1, L2 und L3 vom Grid brücken. Das würde satt knallen.

Er möchte bei Stromausfall das ganze Haus 1-phasig vom Multiplus versorgen. Das Haus soll mittels Umschalter allpolig vom Grid getrennt werden.

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teezee commented · Aug 20, 2022 at 09:07 AM

Daumen hoch :-) Ich selber fass das nicht an. Ich mach nix außer planen. Ein Elektromeister wird das machen. Ich möchte aber vorab das Wissen (VDE Normen, Handbücher, Voraussetzungen vom Victron usw.) und das Material zusammen tragen um Fragen direkt klären zu können.

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Answer 4 · 2022-12-10T17:07:24Z

Gilbert answered · Dec 10, 2022 at 05:07 PM

Hallo @teezee,

welche Lösung hast Du gefunden? Ich hänge gerade am selben Thema fest. Egal wie ich es drehe und wende, es läuft immer auf dasselbe hinaus: Wenn ich mit meinem 1-phasigen Multiplus2 über einen Netz-0-Not-Schalter auf alle 3 Phasen im Haus einspeisen würde, ergäbe sich eine Rückkoppelung von ACOUT1 auf ACIN. Ich habe bisher keine bessere Idee, als auf die Notversorgung von L1 zu verzichten (da wo ACIN dran hängt) und nur L2 & L3 notzuversorgen. Hast eine bessere Lösung gefunden?

Gilbert

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Matthias Lange - DE ♦ commented · Dec 10, 2022 at 08:48 PM

Mach mal eine Skizze von deiner Idee.

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Gilbert Matthias Lange - DE ♦ commented · Dec 11, 2022 at 12:07 AM

blockschaltbild.png

Hallo Matthias, danke fürs melden. Hier ist mein Blockschaltbild für die geplante Nutzung des ACOUT1 als manuell geschaltete Notstromversorgung. Das reine ESS System ohne der Umschaltung läuft seit ein paar Wochen im Testbetrieb. Alles zur Zufriedenheit.

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blockschaltbild.png (486.5 KiB)

Matthias Lange - DE ♦ Gilbert commented · Dec 11, 2022 at 06:43 AM

Ein allpoliger Plan wäre vielleicht besser.

Den AC IN musst du VOR dem Umschalter, direkt vom Netz angreifen.

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Answer 5 · 2022-12-11T11:29:36Z

Gilbert answered · Dec 11, 2022 at 11:29 AM

Diese Überlegung hatte ich auch schon, dann aber wieder verworfen; vielleicht verfrüht. Ich bin die möglichen Betriebszustände gedanklich durchgegangen und bei "Netz kehrt zurück" hängengeblieben:

Fällt das Netz weg, wird ACIN spannungslos. ACOUT1 liefert trotzdem Spannung. Man schaltet dann den Umschalter auf "NOT" und hätte im ganzen Haus (durch die Brücken L1&L2&L3 im Umschalter) auf allen 3 Phasen Spannung. Licht und die Heizung würden laufen (Drehstrommotore natürlich nicht; schon klar; habe ich nicht). Alles wie gewünscht. Mehr als Licht und Heizung erwarte ich gar nicht.

Ausgestiegen bin ich dann aber: Wenn das Netz zurückkommt, bekommt ja ACIN wieder Spannung und versorgt den Multiplus wieder. Und genau da war meine Unsicherheit. Vielleicht ist das ja gar kein Problem, denn durch den Umschalter ist ja ACOUT1 immer noch allpolig (inkl. Neutralleiter) getrennt vom ACIN. Stimmt's?

Danke und Gruß aus dem Salzburger Land. Seit heute Nacht tief verschneit :)

blockschaltbild_acin_VOR_umschalter.png

Eine allpolige Skizze werde ich noch machen.

blockschaltbild-acin-vor-umschalter.png (145.1 KiB)

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teezee commented · 5 days ago

Hi. Sorry für die späte Antwort. Hab das leider erst jetzt gesehen.

Also das System bei mir funktioniert beinahe perfekt.

Wichtig war, dass auch N mit vom Netz getrennt wird. Dann ist L1,L2,L3 auf der Notstromseite vom Umschalter gebrückt.

Ich hab zwischen dem Netzumschalter und dem Inverter (bei deiner Zeichnung dem Multiplus II) noch eine Sicherung. Ich glaub eine A10. Jedenfalls eine, die rausfliegt, wenn ein Kurzschluss entsteht, weil unklar war, ob die normalen B16 Sicherungen raus fliegen. Und die ist dazu da den neutral-Leiter zu schützen, falls man alle Herdplatten gleichzeitig einschaltet. Dann greift der Thermoschutz der Sicherung nach kurzer Zeit. Die Sicherung ist auch das weswegen ich "beinahe" perfekt schreibe. Denn wenn der Strom zu lange weg war und ich dann umschalte, dann fliegt genau diese Sicherungung raus. Ich muss sie dann manuell wieder rein drücken. Danach funktioniert alles soweit perfekt.

Wenn das Netz wieder kommt, dann dauert es eine Weile, bis die Netz-Tests abgeschlossen sind, es die Relais klickern und er nutzt dann wieder den Netzstrom. Im Haus bin ich dann bis zum Umschalten weiterhin limitiert auf die 4000W (Durch die Sicherung). Ansonsten würde der Inverter die 16A weiter leiten, aber auf alle drei Phasen.

Wenn auf Notstrom umgeschaltet ist und dann das Netz ausfällt, schaltet es (innerhalb der 20ms) automatisch das ganze Haus auf Notstrom. Dabei ist mir die Sicherung noch nicht rausgeflogen.

Ich habe ebenfalls den Denqbar 2100, wie auf deinem Bild. Mit dem Ladegerät wird das bestimmt sofort funktionieren. Der Quattro hat an der Eingangsseite immer die Netztests durchgeführt. Der Denqbar ist dann immer in Überlast gegangen. Wenn man das abschaltet, läd er perfekt vom Generator.

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dennibu teezee commented · 4 days ago

Wenn L1 2 3 notstromseitig gebrückt wird habt ihr die Möglichkeit geschaffen euren Neutralleiter zu überlasten. Das würde ICH niemals machen… wie Klaus weiter oben bereits erwähnt hat… das ist „Brandgefährlich“. Es ist Möglich das einphasig zu realisieren, dabei gilt es aber einiges zu beachten.

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teezee dennibu commented · 4 days ago

Mhh. Deshalb ja die zusätzliche Sicherung, die das verhindert. Hab ich sonst noch was vergessen? Der Elektromeister war zufrieden.

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