MultiPlus netzparallel, gemeinsamer Neutralleiter ACin und ACout1 zulässig?

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rainer-ludewig asked Mar 25, '22

MultiPlus netzparallel, gemeinsamer Neutralleiter ACin und ACout1 zulässig?

Hallo aus Berlin!

Meine PV-Anlage freut sich über den vielen Sonnenschein und nach Aufstockung der Akkukapazität auf ca. 6kWh bin ich nun vollständig auf Selbstversorgung.

Die Anlage ist netzparallel wie hier dargestellt:

Ich möchte nun meinen Server, den Router, das Telefon usw. an ACout1 anschließen.

Die Frage: Ist es zulässig und vernünftig die beiden Neutralleiter von ACin und ACout1 zu verbinden?
Ich habe in meiner Elektroinstallation nur einen gemeinsamen Neutralleiter. Eine Rückspeisung ins Netz bei Stromausfall über L1 wird ja durch das Trennrelais verhindert.
Es wäre bei mir ein großer Aufwand die USV-Geräte alle mit einem eigenen Neutralleiter zu versehen.

Ich freue mich auf eure kompetenten Antworten!

Gruß

Rainer Ludewig

Multiplus-II

solaranlage-carport.jpg (102.8 KiB)

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Answer 1 · 2022-03-25T13:46:27Z

Matthias Lange - DE answered · Mar 25, 2022 at 01:46 PM

Mit dem geforderten deutschen Grid Code ist das weder zulässig noch möglich, da der Relais-Test nicht erfolgreich ist.

L und N vom AC Out dürfen nichts mit dem AC In zu tun haben.
Die Stromkreise, die über AC Out versorgt werden sollen, müssen aus der normalen Hausverteilung ausgeklemmt werden und über einen separaten Fi mit Neutralleiterschiene versorgt werden.

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ted commented · Aug 08, 2022 at 02:49 PM

Bei den beiden AC-Out ist aber der Neutralleiter gleich. Hintergrund, der PE kommt in den AC-IN, muss aber nicht mehr mit dem AC-OUT hingeführt werden. Beim AC-OUT1 kann folglich auch der Neutralleiter für den AC-OUT2 benutzt werden, oder?

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Matthias Lange - DE ♦ ted commented · Aug 08, 2022 at 04:27 PM

PE ist immer auf dem gleichen Potential und dar NIE geschaltet werden!

Der N von AC-Out 1 und 2 ist der gleiche, der AC-Out 2 wird ja auch nur 1-polig geschaltet.

Bei den "alten" MultiPlus hatte man auch nur eine N-Klemme für die beiden Ausgänge.

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Answer 2 · 2022-03-25T14:00:19Z

rainer-ludewig answered · Mar 25, 2022 at 02:00 PM

Vielen Dank Matthias, das hatte ich befürchtet. Schön ,daß ich wieder nach einer Lösung für ein Problem suchen kann.

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Answer 3 · 2022-12-20T19:18:37Z

smilyboy answered · Dec 20, 2022 at 07:18 PM

Hallo zusammen,

die Antwort von Matthias Lange verstehe ich nicht...das würde die ganze Notstromfunktion des MP2 obsolet machen. Die Verbraucher, die man bei Stromausfall versorgen will, sind auch vorher am Stromnetz angeschlossen und damit auch am Neutralleiter der Hausinstallation, der durchgängig miteinander verbunden ist.

Zweites Argument: Das Blockschaltbild des Multiplus II zeigt,

a) dass bei Netzversorgung die N-Leiter ACin und ACout miteinander verbunden werden --> warum sollte dies in der Hausinstallation nicht erlaubt sein?

b) bei Netzausfall wird L und N am ACin durch das Relais im Victron getrennt; N bleibt natürlich über die harte Verbindung im Verteiler verbunden, aber was soll dann passieren, wenn auf der ACin-Seite keine Spannung vorliegt und zum Inselnetz L getrennt ist?

@Matthias Lange - DE : Du schreibst, dass der Relaistest mit dem deutschen Gridcode nicht bestanden wird. Gibt es Ausweichmöglichkeiten? Würde es helfen, wenn direkt nach dem Netz-Zähler ein Notstromschalter eingebaut wird, womit man manuell die Hausinstallation vom Stromnetz nochmal trennt?

blockschaltbild-victron-multiplus-2.jpg (31.3 KiB)

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Answer 4 · 2022-12-20T21:14:26Z

netrange answered · Dec 20, 2022 at 09:14 PM

Der "N vom Ringkern " des Multi oder auch andere AC Out seitigen Wechselrichter hätten keine saubere Trennung zum N des Netzversorgers. Da der Null aber auch Strom führt , der im Fehlerfall den Weg des geringsten Widerstandes geht , wird diese Vollständig abgekoppelt. Sonst könnte der N Leiter vom Netzversorger ja im dümmsten Fall in deine Anlage zurückfließen und Schäden verursachen. Deswegen wird 2 polig abgekoppelt. Und MUSS auch.

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Answer 5 · 2022-12-20T23:04:40Z

smilyboy answered · Dec 20, 2022 at 11:04 PM

Was würde passieren, wenn man es trotzdem nicht macht (sprich N ACout und ACin in Hausinstallation hart verdrahtet lässt) und nur bei Stromausfall manuell über einen Notstromschalter die N-Trennung zum Netz durchführt?

a) Läuft der Multiplus im Netzbetrieb normal oder nicht (wegen interner N-Prüfung)?

b) Wenn a) positiv, was passiert bei Netzausfall? Schaltet er sich ab (Selbstschutz) und würde dann bei manueller N-Trennung zum Netz wieder anspringen oder läuft dann weiter mit dem Risiko, dass Strom über N kommt und Schäden anrichtet?

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Answer 6 · 2022-12-21T01:04:11Z

smilyboy answered · Dec 21, 2022 at 01:04 AM

Nach längerem Überlegen glaube ich die Lösung gefunden zu haben:

Man baut

a) zwischen Netz und Multiplus einen 2-poligen-Umschalter ein, der dann jeweils Phase und Neutralleiter zwischen ACin und ACout1 umschaltet.

Stellung 1: ACin an Netz und Unterverteilung

Stellung 2: ACout1 an (getrenntem) Netz und Unterverteilung

L1_netz_verteiler =1=3 // N_netz_verteiler =5=7

L_ACin= 2 // N_ACin = 6

L_ACout1 = 4 // N_ACout = 8

b) zusätzliche einen 4-poligen Netztrennschalter direkt nach dem Zähler ein, der alle 3 Phasen und den N-Leiter vom Netz trennt

Vorgehen im Falle Netzausfall (Reihenfolge wichtig!!)

1) Netztrennschalter betätigen

2) 2-poligen Umschalter vor MP2 von Stellung 1 auf 2 umstellen

Vorteile:

- unter Erhalt der Hausinstallation ist sowohl ein "Max.Eigenverbrauch"- Betrieb (netzparalleler Betrieb des MP2 nur über ACin = Stellung 1) als auch eine Notstromversorgung (Inselbetrieb über ACout1 = Stellung 2) möglich, um die ganze L1-Phase zu versorgen (natürlich nur im Rahmen der max. Ausgangsleistung des MP2)

- Stellung 0 zusätzlich vorhanden, wo gar keine Verbindung zum Multiplus vorliegt (z.B. im Falle von Reparaturen, etc.)

Nachteil:

- manuelle Umschaltung notwendig, daher Verlust der USV-Funktion

Was meint ihr dazu?

2-poliger-umschalter.jpg (54.9 KiB)

2-poliger-umschalter-vorne.jpg (46.6 KiB)

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Matthias Lange - DE ♦ commented · Dec 21, 2022 at 05:25 AM

Kannst du da mal eine Skizze machen?
Wenn ich das richtig verstanden habe besteht die Möglichkeit bei falscher Schaltreihenfolge, das man das Netz auf den Ausgang den Multi legt und das kann diesen zerstören.

Ohne deine Elektroanlage genauer zu kennen, ist das nicht so einfach, da gibt es noch weitere Sachen zu beachten.

z.B. muss am Ausgang des MultiPlus ein Fi sitzen und es können daher auch nur Stromkreise darüber betrieben werden, die 3-adrig installiert sind.

Wir würden da normalerweise, so wie ich es damals ganz oben schon geschrieben hatte, die Stromkreise, die notstromfähig sein sollen, mit L und N aus der normalen Verteilung raus klemmen und über einen separaten Fi/Sicherungen an den Ausgang des Multi anschließen.

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smilyboy Matthias Lange - DE ♦ commented · Dec 21, 2022 at 10:01 PM

Mal eine Gegenfrage: wie würden nach deinem Vorschlag die notstromfähigen Stromkreise, die du aus der Verteilung nehmen willst und am ACout1 hängen sollen, im Normalfall (Netzbetrieb) mit dem Netz verbunden sein, wenn sie nicht mit ACin verbunden sein dürfen? Wo sollen diese dann Strom (und den N-Leiter) herbekommen? Oder stellst du dir darunter nur 2-3 Steckdosen vor, die im Normalfall spannungsfrei sind, und bei Stromausfall die kritischen Geräte daran gesteckt werden?

Hier die grobe Skizze meiner vorhandenen Anlage, ergänzt um die geplante Erweiterung für den Notstrombetrieb (PE-Leiter ist überall angeschlossen, habe ich der Übersicht wegen weg gelassen)

Ja, prinzipiell wäre eine Fehlbedienung möglich bei Nichtbeachtung der Umschaltreihenfolge, aber das Risiko würde ich in Kauf nehmen...

Die FI-Schalter vor den Verbraucherkreisen sind 3-phasig, aber das sollte kein Problem darstellen im 1-Phasenbetrieb.

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victron-notstromerweiterung.jpg (727.9 KiB)

Matthias Lange - DE ♦ smilyboy commented · Dec 22, 2022 at 04:46 AM

Ich glaube bei dir liegt ein Denkfehler vor.

Die Stromkreise, die du mit L und N aus dem normalen Verteiler raus klemmst, kommen dann mit L und N auf den Ausgang vom Multi (über einen Fi).

Durch den MultiPlus ist der AC Out im normalen Betrieb mit dem AC IN verbunden und schaltet bei Netzausfall automatisch in den Inverterbetrieb und versorgt so die Verbraucher am AC Out aus dem Akku weiter.

Was nicht zulässig ist, ist eine Verbindung vom N zwischen IN und Out am MultiPlus vorbei. Der N vom AC Out darf nicht wieder mit dem "normalen" N der restlichen Verbraucheranlage zusammen kommen.

PS: Als Netzsensor solltest du einen EM24 nehmen um eine korrekte Darstellung im VRM Portal zu haben.

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smilyboy Matthias Lange - DE ♦ commented · Dec 22, 2022 at 03:12 PM

Ok, danke...ich hatte auch ursprünglich eine solche Reihenschaltung "L1 Netz"-MP2- "L1 Verbraucher" vor, aber eine Umrüstung der ganzen Hausinstallation wäre mir zu aufwendig.

Daher habe ich mich für die o.a. Parallelschaltung entschieden.
Weiterer Vorteil: Im Falle eines Multiplus-Ausfalls hängen nicht die ganzen Verbraucher am ACout mit dran...sonst habe ich gelesen, dass für solche Fälle ein zusätzlicher Bypass empfohlen wird.

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