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MultiPlus II mit weiterer Erzeugungsanlage in Kaskadenschaltung

Hallo zusammen,

ich suche jemanden der neben einer Victron Anlage noch eine zweite Erzeugungsanlage beim EVU angemeldet hat oder der sich ein bisschen mit Messkonzepten auskennt. Ich weiß, das Thema ist nicht so gerne gesehen, aber das EVU und Elektriker kommen auch nicht weiter, deshalb würde ich mich über jeden Input freuen.

Mein EVU hat mir das Messkonzept 6 (MK B4) Überschusseinspeisung mit mehreren Erzeugungsanlagen (Kaskadenschaltung) vorgeben. Dabei soll die neue Victron Anlage Erzeugungsanlage 2 und das bereits vorhandene BHKW Erzeugungsanlage 1 sein.

Jetzt habe ich aber das Problem, dass Verbraucher an AC-Out1 (Notstrom über Victron) den vom BHKW erzeugten Strom verbrauchen, obwohl er bereits von Z2 als eingespeister Strom gezählt wurde (rote Markierung).

Vielen Dank!

LG baba

ubersichtschaltplan-alt-1.png

messkonzept6.jpeg


Multiplus-II
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4 Answers
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d-ferdi answered ·

hallo,

was bekommst du denn als verguetung fuer den eingespeisten strom?

im prinzip sollte das auch egal sein, da du nur die energie bezahlt bekommst, die ueber den hauptzaehler geht. die anderen zaehler dienen hoechsten der berechnung fuer die verteilung, wenn du unterschiedliche verguetung fuer das bhkw und die pv bekommst. wenn der unterschied nur sehr gering ist, koenntest du dich auch einfach mit deinem versorger auf den kleineren betrag einigen.

alternativ koenntest du das neue system ueber einen weiteren zaehler vor dem zaehler des bhk anschliessen. dann kannst du die anteilige einspeisung von bhkw und victron genau ausrechnen. im prinzip ist der zaehler fuer das bhk dann ueberfluessig, weil das ja auch vom hauptzaehler erfasst wird.

die einspeisung des bhkw ist dann die gesamteinspeisung - einspeisung pv!

also z2 fuer die einspeisung des victron-systems nutzen anstatt des bhkw.

ich wuerde auch prinzipell alles hinter die multis haengen.

tschuess

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baba avatar image baba commented ·
Hi @d_ferdi , die beiden Energieträger (Gas und Sonne) müssen laut EVU in jedem Fall getrennt erfasst werden. Der zweite Vorschlag bedeutet einen Tausch von BHKW und PV in der Kaskade, richtig?
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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

genau. weil nur in dem fall kannst du die bhkw-einspeisung und die pv-einspeisung erfassen, bzw. berechnen. in allen anderen varianten waeren weitere zaehler noetig!

der hauptzaehler liefert den kompletten bezug und die komplette einspeisung.

der zaehler vor dem victron-system den bezug und die pv-einspeisung.

den rest kann man dann einfach ausrechnen, weil nichts doppelt erfasst wird. selbst wenn der zaehler vor dem victron-system nur die einspeisung erfasst, hast du immer die genauen werte fuer bhkw-einspeisung, pv-einspeisung, gesamteinspeisung und bezug!

minimaler messaufwand bei maximalem nutzen!

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented ·
Hi @d_ferdi, vielen Dank für die kompetente Einschätzung. Den Vorschlag die Erzeugungsanlagen zu Vertauschen habe ich bereits gemacht, das ist aber wegen der EEG Vergütung wohl nicht so einfach möglich. Mir ist zusätzlich aufgefallen, dass es nicht nur um den Notstrom geht, sondern das Victron System soll ja auch den erzeugten Strom vom BHKW Speichern und ist damit sowieso immer auch ein Verbraucher. Dann hoffe ich, dass ein Tausch der Erzeugungsanlagen doch irgendwie möglich ist. Einen Plan B habe ich aktuell nicht.


LG baba

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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

die einzige andere moeglichkeit, waere es, das victron-system mit einem zweirichtungszaehler zwischen bhkw und dem bhkw-zaehler anzuschliessen. dann wuerde der bhkw-zaehler aber auch die pv-einspeisung mitzaehlen und das muesste abgezogen werden.

sobald du eingenverbrauch der erzeugten energie hast, die nicht ueber den einspeisezaehler soll, wird es bei 2 einspeise-systemen kompliziert.

anders ist es, wenn zuerst die komplette eingespeiste energie erfasst wird, durch getrennte zaehler, dann die verbraucher und der hauptzaehler kommen.

der hauptzaehler liefert dann den wert der gesamteinspeisung, die einzelnen einspeisezaehler fuer die einspeisung der verschieden energien. die differenz aus einspeisung hauptzaehler zu den beiden einspeisezaehlern ist dann der eigenbedarf von der erzeugung. dann musst du aber einen pv-wechselrichter zusaetzlich installieren, auf einem anderen weg bekommst du den eigenbedarf der erzeugung naemlich nicht ermittelt, ausser du hast einen zaehler vor und hinter dem multi um die differenz auszurechnen.

frag doch mal deinen evu, was dieser bloedsinn soll. er bekommt doch die einspeisung von bhkw und pv sowie den bezug geliefert. ob das jetzt direkt gemessene werte oder berechnete werte von 2 zaehlern sind, sollte doch wirklich keine rolle spielen. ausser sein programm ist so daemlich, dass es das nicht kann!

oder musst du fuer deinen eigenverbrauch aus deiner erzeugung auch noch etwas bezahlen?

manches kann man einfach nicht direkt messen, wenn man damit immer gleich 2 verschiedene werte erfasst und die beim messen einfach nicht trennen kann!

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented · 
anders ist es, wenn zuerst die komplette eingespeiste energie erfasst wird, durch getrennte zaehler, dann die verbraucher und der hauptzaehler kommen.

Hi @d_ferdi , wie kann man die Einspeisung erfassen, wenn die Verbraucher erst danach kommen? Der Tausch beider Anlagen ist wegen der EEG Vergütung wohl nicht so einfach, ich werde es aber Montag nochmal versuchen

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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

da muss prinzipiell nix getauscht werden, nur in der abrechnung muessen die richtigen werte stehen und das sollte ja wohl zu schaffen sein.

was schwer bis garnicht zu ermitteln ist, ist der anteilige eingenverbrauch an der erzeugung weil aktuelle messeinrichtungen sowas einfach nicht erfassen koennen und deshalb fehlen auch zur genauen berechnung immer daten!

der vorschlag, bei dem die unterschiedlichen einspeisearten erfasst oder berechnet werden duerfte noch die beste loesung sein, da man fuer den eigenbedarf ja keine eeg-umlage und keine steuern mehr bezahlen muss. das war auch einer der gruende, warum so eine installation bei mir damals nicht in frage kam, selbst wenn es moeglich gewesen waere!

wenn du die gesamteinspeisung und die pv-einspeisung hast, und das kann man erfassen, dann hast du auch die bhkw-einspeisung als differenz.

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented ·
@d_ferdi aktuell ist so wie im Übersichtsplan das BHKW Erzeugungsanlage 1 und das Victron System Erzeugungsanalage 2, so geht die Abrechnung (wenn ich das richtig verstehe) nicht.


Es müsste das Victron System Erzeugungsanlage 1 sein, damit dein Vorhaben funktioniert, richtig? Genau der Eigenverbrauch muss nicht gemessen werden, nur jeweils die Einspeisung korrekt.

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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

du brauchst fuer das victron-system einen eigenen zaehler um die pv-einspeisung zu ermitteln. wenn du fuer das bhkw eine hoehere einspeiseverguetung bekommst, dann kannst du das auch so lassen.

anstatt bhkw= summe -pv rechnen sie dann pv=summe-bhkw und damit ist der wert fuer die pv kleiner als in wirklichkeit und der fuers bhkw aber dafuer groesser, wegen des eigenverbrauchsanteils vom bhkw.

das hat nicht mit der eeg-reihenfolge der anlagen zu tun, sondern lediglich mit der messtechnik!

manchmal ist richtig messen eben eine wissenschaft fuer sich!

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented ·

@d_ferdi jetzt hast du mich verloren. Mit pv erzeugung = A- von z1 - A- von z2 lässt sich ja schon die pv einspeisung berechnen. Das Problem ist der Eigenverbrauch der PV. Mit einem zusätzlichen Zähler vor der PV weiss ich trotzdem nicht ob der Strom vom BHKW oder aus dem Netz kommt

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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

ob der strom vom bhkw oder vom netz kommt, kann man ausrechnen, was man nicht so einfach ermitteln kann, ist wieviel eigenverbrauch du ueber die pv direkt oder indirekt abdeckst.

dazu brauchst du einen zaehler vor und einen hinter dem multi und must zusaetzlich noch die zaehler der pv-laderegler mit in die rechnung einbeziehen. optimal ist hier ein bms, das auch die kwh des akkus erfasst, wie ein aktuelles bmv von victron!

dann kannst du auch die verluste von akku und wechselrichter berechnen, sowie den eigenbedarf + verluste, der durch die pv gedeckt wird.

es ist eben etwas kompliziert. mir sind leider die messwerte einiger zaehler verloren gegangen, wegen defekt, und ich habe noch nicht alle ersetzt. so dass ich normalerweise nur auf die pv-leistung schaue und da ich keine ueberschusseinspeisung habe (ist aber in arbeit), kann ich auch nicht genau feststellen, wieviel pv-energie reinkommt.

aber gestern habe ich knapp 123 kWh pv-energie verheizt!

ich wuerde sagen, mach dir doch erst einmal eine liste, welche daten du haben moechtest und kuemmere dich dann darum, wie du an diese daten herankommst!

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented ·
@d_ferdi ich habe alle Daten die ich brauche, es geht nur um die Anmeldung beim EVU. Der Eigenverbrauch der PV ist nicht relevant. Wie berechne ich denn, ob der Strom aus dem Netz oder vom BHKW kommt mit den zwei Zählern Z1 und Z2 aus dem Übersichtsplan? ?
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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·

hallo,

habe ich dir doch schon mehrmals hier aufgeschrieben!

die reihenfolge muss so sein:

  1. netzzaehler evu
  2. smartmeter fuer victron
  3. bhkw
  4. zaehler pv/victron
  5. victron-system


  1. gesamt einspeisung = einspeisung zaehler evu
  2. einspeisung pv = zaehler pv/victron
  3. einspeisung bhkw=gesamteinspeisung - einspeisung pv
  4. durch den smartmeter kannst du den akku auch ueber das bhkw laden ohne strom aus dem netz zu beziehen.

wenn du das jetzt immer noch nicht begriffen hast, probier es mal mit einer tasse kaffe und denk mal scharf nach.

tschuess

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ojack answered ·

Das Messkonzept unteres Bild ist im Prinzip erstmal schlüssig.

Nur passt die Schaltung oben nicht dazu, weil es dort Verbindungen gibt, die Zähler überbrücken. EZA2 darf z.B. nicht mit den Verbrauchern verbunden sein. Daraus folgt eigentlich auch, dass EZA2 nicht die Speicher-PV sein sollte.

Die Zuordnung EZA1 und EZA2 würde ich außerdem bzgl. der Vergütungen hinterfragen. EZA1 ist "näher" an den Verbrauchern, also wird die Leistung von EZA1 bevorzugt eigenverbraucht. Wenn das von deiner Preisstruktur aus Bezugspreis und verschiedenen Einspeisevergütungen ok ist, dann passt das so. Abgesehen davon, dass dann kein Notstrom möglich ist. Oder nur mit großem Aufwand an Umschaltern.

Die Zähler Z4 und Z3 sind meist überflüssig, wenn man den Z2 auch als 2-Richtungszähler ausführt.

Die Erzeugung einer (Victron-) Speicheranlage kann man nur schwer mit EVU-Zählern messen, weil sie sowohl DC, als auch AC gekoppelte PV enthalten kann und der Speicher sowohl DC, als auch AC geladen werden kann. Ist auch überflüssig, wenn die Speicheranlage EZA1 ist.

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baba avatar image baba commented ·
Hi @OJack danke für deine Antwort! Ja, auch wegen der Vergütung wäre es sinnvoll die PV auf EZA1 zu setzen. Wenn ich es richtig verstehe, ist das Victron System auch ohne Notstrom ein Verbraucher (und Erzeuger), weil es einer Speicheranlage ist. Sie soll ja auch den erzeugten Strom vom BHKW speichern. Welche Konstellation mit Umschaltern ermöglicht es den Notstrombetrieb wenn Victron EZA2 ist?


Ich muss nochmal mit meinem EVU sprechen, ob nicht doch der Tausch beider Anlagen möglich ist

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ojack avatar image ojack baba commented ·

Man müsste mit den Umschaltern die Victronanlage vom Netz trennen und die Verbraucher vom Netz trennen und an ACout1 verbinden.

Es darf nicht dazu kommen, dass die Verbraucher von einem Zähler auf den anderen umgeschaltet werden, würde ich sagen.

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d-ferdi avatar image d-ferdi ojack commented ·
hallo,

so lange die einspeisewerte richtig ermittelt werden und eigenverbrauch erlaubt ist, sollte das kein problem sein, egal wo die verbraucher haengen.

aber das kommt auf seinen vertrag mit der verguetung an.

aber heute ist man da flexibler als damals. da mussten alle erzeuger an einen eigenen zaehler im zaehlerschrank. wenn man sich im laufe mehrerer jahre mehrere anlagen installiert hat, braucht man auch genauso viele zaehler im zaehlerschrank!

tschuess

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dennibu answered ·

Was man auch machen kann ist den Victron als reinen AC Speicher zu melden (vor die Verbraucher) und die PV über einen AC Wechselrichter zu koppeln. (Wie im Messkonzept)

Es kommt aber auch immer ein wenig darauf an wie groß die Anlage und der Bedarf ist, und welche Umbau Maßnahmen erforderlich sind um zu beurteilen was sich lohnt.

Eine Nulleinspeisung des Victron wäre auch eine Alternative.

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baba avatar image baba commented ·
Hi @DenniBu ! Das ist auch eine gute Alternative, bei mir ist die PV aber schon DC seitig angeschlossen. Überschusseinspeisung oder Nulleinspeisung ist irrelevant sagt das EVU
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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

meinst du damit, dass du eine ueberschusseinspeisung nicht verguetet bekommst?

ich denke nicht, dass es irrellevant ist, wenn jemand mal kurzfristig 10 kW ueberschuss einspeist.

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented ·

Doch klar, ich bekomme die Überschusseinspeisung vergütet, jeweils für BHKW und PV unterschiedlich. Aber für die Anmeldung oder das Messkonzept ist es egal ob ich eine Überschuss- oder Nulleinspeisung mache.

LG baba

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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

bei nulleinspeisung ist die pv-einspeisung im besten fall = 0 und dann gibt es garnichts.

was du meinst ist, dass es egal ist, ueber welches system die pv-leistung eingespeist wird, pv-wechselrichter oder victron-system.

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented ·
Was ich meine ist, dass auch bei Nulleinspeisung (Einspeisung = 0) die Anlage (wie bei Überschusseinspeisung) in der Messkaskade angemeldet werden muss
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dennibu avatar image dennibu baba commented ·
Hallo Baba, wenn man die Position BHKW und PV tauscht, und für pv Nulleinspeisung (PV) eingerichtet ist kann man auf Z4 verzichten und Lasten auch am ac Out betreiben. Zumindest haben sich EVUs schon darauf eingelassen
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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

ich glaube, dass das gar nicht das problem ist und sein evu die erzeugten einspeiseleistung mit getrennten zaehlern abrechnen will und das funktioniert einfach nicht. man muss immer rechnen, wenn noch ein eigenverbrauch dazu kommt!

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented ·

@d_ferdi Grundsätzlich ist es schon für eine Kaskadenschaltung und damit eine Berechnung des Eigenverbrauchs (siehe roter Kasten im Messkonzept), aber die Reihenfolge der Erzeugungsanlagen soll dabei fest vorgegeben (BHKW = 1 und Victron = 2) sein.

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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

kannst du zwar machen, aber du brauchst auf jeden fall eine zusaetzlichen zaehler vor dem victron-system. am besten einen zwei-richtungs-zaehler!

dann ist es eben ein zaehler mehr, aber du kannst immer noch die pv- und bhkw-einspeisung ermitteln oder auch wieviel vom bhkw du selbst verbraucht hast.

was du nicht kannst, ist die bhkw-einspeisung messen, weil ja noch ein teil als eigenbedarf abgeht!

dann gilt:

pv-einspeisung: victron zaehler einspeisung

verbrauch: victron zaehler

einspeisung gesamt: evu zaehler

bhkw-einspeisung: einspeisung gesamt - pv-einspeisung

bhkw-verbrauch: victron verbrauch - evu verbrauch

auf jeden fall muss man rechnen, da gibt es keinen weg dran vorbei!

tschuess

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baba avatar image baba d-ferdi commented ·

Hi @d_ferdi , stehe ich auf dem Schlauch oder ist das wieder das gleiche, als wenn ich Erzeugungsanlage 1 und 2 vertausche? Dann sitzt ja der Z2 vor dem Victron System. In deinem Beispiel sind es auch 2 Zähler. Z1 und Z2 sind aktuell jeweils 2-Richtungszähler.


Und ein Vertauschen der Erzeugungsanlagen würde so aussehen:
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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

mit der verschaltung brauchst du den zusaetzlichen zaehler nicht. aber die namen der anlagen muss man dafuer nicht aendern.

ist dein bhkw notstromfaehig ? nach deinem plan muesste das so ein.

in dem fall solltest du nicht vorsehen, das bhkw hinter den multi zu haengen, sondern davor.

und nach deinem plan willst du wohl einen teil der verbraucher immer vom netz aus versorgen.

ich wuerde auch nur zwei umschalter einbauen, einen um das victron-system zu ueberbruecken und einen um das bhkw vor das victron-system zu schalten, wenn das netz ausfaellt.

ich gehe auch einmal davon aus, dass es ein bhkw mit mehr als 10 kW leistung ist.

du kannst die kuppelrelais im multi auch nicht direkt von einem rundsteuerempfaenger ansteuern, das geht nur ueber assistenten (eingangsstrombegrenzung dann aber nur noch ueber den assistenten, notaus oder eventuell auch noch weitere) oder den cerbo.

tschuess

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d-ferdi avatar image d-ferdi baba commented ·
hallo,

das muss man, sobald eine einspeisung moeglich ist und auch eine 0-einspeisung speist etwas ein.

bei usv-systemen mit oder ohne pv streiten sich noch die geister und die vorschriften bzw. vorraussetzungen widersprechen sich.

so braucht man nur fuer einspeiseanlagen einen na-schutz, fuer eine usv nicht. wenn ich aber eine usv als teileinspeisende anlage anmelde, ist es eben keine usv mehr und braucht einen na-schutz sonst bekomme ich aerger mit dem versorger, weil der den na-schutz pruefen will.

immer diese spielereien mit den begriffsdefinitionen und am ende weiss keiner mehr, was es jetzt ist.

tschuess

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dennibu answered ·

Sorry wenn ich das ganze nocheinmal aufrolle, ich verstehe nach wie vor das Problem nicht.

Kann es sein dass Du dein Blockschaltbild so wie oben gezeichnet beim EVU eingereicht hast? Das wäre eine Erklärung…. Der Netzumschalter und sonstige Verbindungen innerhalb der Kaskade gehen natürlich offiziell nicht. Bei allem anderen sehe ich kein Problem, und wenn tauschen zwischen EZ1 und 2 nicht geht, dann tausche halt die verbrauchersnlage.

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