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d-ferdi asked

einspeisen mit multiplus 2 NA-schutz VDE-AR-N-4105

hallo,

ich hatte gerade ein interessantes telefonat mit meinem stromversorger wegen des NA-schutzes meines systems.

leider kann ich den gewuenschten NA-schutz, wegen platzmangels nicht realisieren, und dabei hat sich auch ergeben, dass ich mit dem MP2 hier nicht einspeisen darf!

die vde verlangt eine allpolige trennung wenn das system im inselbetrieb laeuft, das bedeutet auch, dass der interne N nicht ueber das erdungsrelais mit der hauserdung und dem ankommenden PEN verbunden sein darf!

die einzige moeglichkeit, das zu realisieren, waere den ankommenden PEN als N an den MP2 anzuklemmen und dann erst den internen N mit der hauserde zu verbinden. wenn vom hausanschluss bereits ein 5 adriges kabel kommt, weil PE und N bereits im hausanschlusskasten miteinander verbunden sind, muesste also auch der PE getrennt werden oder das erdungsrelais im multi darf nicht geschlossen werden. sobald ich aber den grid-code fuer DE eintrage, wird auch automatisch das erdungsrelais aktiviert. mit anderen worten, der stromkreis hinter dem multi muss im inselbetrieb potentialfrei sein oder er darf nicht einspeisen, weil die verbindung zum ankommenden PEN nur erlaubt ist, wenn der multi auch nur ein normaler verbraucher ist!

ausnahmen laesst mein netzbetreiber leider nicht zu und fuer die ansonten noetigen umschaltvorrichtungen fehlt mir der platz und auch eine umleitung des ankommenden PEN ueber den multi kommt nicht in frage, da ich fuer den fall eines ausfalls des systems eine automatische umschaltung im zaehlerschrank habe. die koennte ich zwar auch um den N-leiter erweitern, aber fuer die dafuer noetigen zusaetzlichen schuetze ist wieder mal kein platz!

ich habe also nur 2 moeglichkeiten, wenn ich mit meinen mp2 einspeisen will:

1. nur den eingang vom multi anschliessen und sobald das netz ausfaellt, muss auch der multi abschalten, weil ja das erdungsrelais den abgehenden N wieder mit dem ankommenden PEN verbindet.

2. den ankommenden PEN im zaehlerschrank mit einem zusaetzlichen NA-schutz trennen, dafuer waeren, aus sicherheitsgruenden mindestens (bei doppelter trennung) 4 leistungsschuetze plus hilfsrelais und ueberwachungsschaltung noetig, die sicherstellt, dass die schuetze fuer die phasen nie schliessen, solange der N nicht verbunden ist. damit waere mit dem NA-schutz mein zaehlerschrank schon mindestens halb voll! dazu kaeme dann noch der automatische bypass!

3. den ankommenden PEN komplett ueber die mp2 zu schleifen und erst am ausgang den N mit der hauserde zu verbinden. ob da aber der NA-schutz im multi mitspielen wuerde, weiss ich nicht.

4. einen 400/230 V 25-50 kVA trenntrafo installieren und damit den PEN zu trennen und nur einen NA-schutz fuer die 3 phasen installieren. braucht aber auch viel platz. immerhin koennte ich den trafo auf der anderen seite der wand auf den boden stellen.

5. die einspeisung ueber 48V hybrid/pv-wechselrichter realisieren, die einen eigenen NA-schutz haben! also keine victron-komponenten, weil ich dafuer einfach keine erlaubnis meines netzbetreibers bekomme oder ich muss dafuer sorgen, dass die wechselrichter bei stromausfall ebenfalls abschalten, bzw. einen zusaetzlichen NA-schutz fuer die MP2 einbauen oder ich darf die erdleitung nicht anschliessen, was natuerlich auch nicht sehr gut waere!

falls jemand andere informationen hat, bitte mit quelle, damit ich die meinem netzbetreiber zustellen kann.

tschuess

Multiplus-IIeinspeisungna-schutz
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8 Answers
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netrange answered ·

"leider kann ich den gewuenschten NA-schutz, wegen platzmangels nicht realisieren, und dabei hat sich auch ergeben, dass ich mit dem MP2 hier nicht einspeisen darf!"


Mich würde ja mal brennend interessieren wie dieser NA-Schutz aussehen soll und was der dann anders macht als wohl tausende andere intern verbaute ...

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

das problem ist ganz einfach: wenn der mp2 weiterhin interne geraete versorgen muss, muessen alle ankommenden verbindungen zum versorger unterbrochen werden und laut meinem versorger gilt das auch fuer den PEN, wenn nur nur leiter ankommen. wenn 5 leiter vom trafo aus ankommen, ist alles ok, sind es nur 4 und erst im haus werden PE und N vom PEN getrennt, dann darf das erdungsrelais im mp2 nicht geschlossen werden, weil der PE und N des hauses im zaehlerschrank miteinander verbunden sind und sobald das erdungsrelais im multi schliesst, ist auch der abgehende N wieder mit dem PEN verbunden und das darf nicht sein!

das problem ist auch weniger der NA-schutz, obwohl ich dafuer dann 4 leistungsschuetze brauche, anstatt 2, um sicher zu stellen, dass der PEN immer durchverbunden ist, sobald die phasen durchgeschaltet werden und meine bypassschaltung wird dadurch auch wesentlich aufwaendiger und benoetigt ebenfall doppelt soviele leistungsschuetze wie bei einer einfachen bypasschaltung, bei der nur die phasen geschaltet werden.

und man kann das erdungsrelais nicht mehr deaktivieren, sobald man den grid-code mit NA-schutz einstellt! und genau dadurch entspricht der multi nicht mehr den anforderungen, dass er komplett von allen ankommenden leitern des versorgers (3-phasen + PEN) getrennt ist, wenn er in den inselbetrieb wechselt. solange er mit dem netz verbunden ist, ist er regelkonform, im inselbetrieb dann aber nicht mehr.

bei einem einzelnen multi gibt es da leider keine ausweichmoeglichkeit, bei einem 3-phasen-system kann man das direkt an die ankommende leitung haengen und die aufteilung PE und N aus dem ankommenden PEN erst hinter dem multi durchfuehren.

bei einem pv-wechselrichter gibt es kein erdungsrelais, weil der immer abschaltet, sobald der strom weg ist und damit ist er ueber den integrierten NA-schutz auch komplett vom versorger getrennt.

leider hebt der multi diese trennung mit dem erdungsrelais aber wieder auf und damit darf ich bei meinem versorger damit auch nicht einspeisen!

victron muesste hier das konfigurationsprogramm/die firmware dahingehend aendern, dass man das erdungsrelais auch nach der einstellung des grid-codes mit NA-schutz, noch deaktivieren kann und alles waere ok.

das problem, das ich habe, ist, dass ich keinen, vom betreiber akzeptieren, NA-schutz vor dem multi installieren kann. ich muss den NA-schutz leider zwingend direkt hinter dem zaehler und vor allen anderen geraeten im zaehlerschrank installieren und das vor der trennung von PEN in N und PE!

und welche folgen eine sternpunktverschiebung hat, falls aus irgendeinem grund, der PEN unterbrochen sein sollte und die phasen eingeschaltet, solltest du wissen. auch wenn aufgrund einer sehr guten erdung durch einen banderder diese verschiebung wohl nicht zu einer spannung von mehr als max. 300V zwischen phase und erde, bzw. interem N fuehren duerfte.

also ich rechne mit mindesten 0,5 m² platzbedarf fuer NA-schutz und automatischen bypass!

tschuess

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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·

Frei formuliert steht es in der AR-E 2510 so:


Während des Inselbetriebs muss eine Verbindung des Neutralleiters mit dem Schutzleiter (Haupterdungsschiene) bestehen. Die Schutzmaßnahme „Automatische Abschaltung der Stromversorgung im TN-System“ muss unabhängig vom PEN-Leiter des öffentlichen Netzes funktionsfähig sein. Dabei ist sicherzustellen, dass der Schutzleiter in der elektrischen Anlage nach DIN VDE 0100-540 (VDE 0100-540) nicht geschaltet werden darf.

Bei einem speisenden TN-S- oder TT-System muss das inselnetzbildende System während des Inselbetriebs eine Verbindung des Neutralleiters (Sternpunktnachbildung) mit dem Schutzleiter (Haupterdungsschiene) erzeugen.

Bei einem speisenden TN-S- oder TT-System ist das System allpolig vom öffentlichen Netz zu trennen.

Bei einem speisenden TN-C-System dürfen nur die Außenleiter vom öffentlichen Netz getrennt werden.

Bei Versagen der Sternpunktnachbildung muss sich das inselnetzbildende System abschalten.

Die Sternpunktnachbildung muss auf den Kurzschlussstrom des inselnetzbildenden Systems ausgelegt sein.

Die Sternpunktnachbildung darf während des Netzparallelbetriebs nicht aktiv sein. Die Dauer der Umschaltung der Sternpunktnachbildung von Netzparallel- zu Inselbetrieb und umgekehrt darf 100 ms nicht überschreiten.

Die Sternpunktnachbildung ist ausschließlich in der entsprechenden Komponente des jeweiligen inselnetzbildenden Systems durchzuführen und darf nicht außerhalb erfolgen.

Der vom inselnetzbildenden System bereitgestellte Kurzschlussstrom dient zur Auslösung vorhandener Schutzgeräte (z. B. Fehlerstrom-Schutzeinrichtung, Leitungsschutzschalter).

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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

die bedingungen erfuelle ich aktuell alle.

um meine bypasschaltungen einfacher bauen zu koennen, sind alle N und alle PE-leiter fest miteinander verdrahtet, was bei den meisten multis auch den ankommenden und abgehenden N-leiter betrifft.

es ist also unmoeglich, dass der sternpunkt unterbrochen wird. dazu muessten schon von 2 kabeln der N-leiter unterbrochen werden. das gleiche gilt auch fuer den PE-leiter!

bei kurzschluss loesen auch die sicherungen fuer die verbrauche alle aus, da max. 16 A. lediglich bei den hauptsicherungen (25A werden aber teilweise noch gegen 32A getauscht), weiss ich nicht, ob ein multi es schaft, die auszuloesen. allerdings duerfte da der multi schneller abschalten als die sicherungen. eine ueberlastung der leitungen ist durch die sicherungen aus ausgeschlossen, da sie ja auch thermisch ausloesen koennen und die kabel entweder frei, in einem rohr oder kabelkanal liegen.

das einzige, was bei mir nicht passt, ist dass der sternpunkt nicht von den wechselrichtern selbst gebildet wird. allerdings gehe ich auch einmal davon aus, dass mit system hier das gesamte wechselrichter-system zusammen mit der verkabelung, sicherungen und sonstigen komponenten gemeint ist und nicht die wechselrichter alleine. es kann sein, dass das bei einem wechselrichter, der alle 3 phasen gleichzeitig liefert, anders ist.

auch die verbindung der erdleiter mit dem hauserder wird nirgends geschaltet.

bleibt nur das problem, dass mein versorger verlangt, dass das system beim wechsel in den inselbetrieb (wenn es als ess mit einspeisung konfiguriert ist) dauerhaft sowohl die phasen als auch den N-leiter des versorgers trennt, was aber aufgrund dessen, dass N und PE als PEN zusammen ins haus kommen und dann zuerst mit der haupterdung des hauses verbunden sind, bevor der leiter in N und PE getrennt wird.

dadurch wird natuerlich durch das erdungsrelais im multi wieder eine verbindung des N-leiters des wechselrichters zum ankommenden PEN-leiter hergestellt und das erlaubt mein anbieter nicht. seltsamerweise ist das bei der konfiguration als usv ok, nur bei der konfiguration fuer die einspeisung nicht!

da mein system auch noch voll funktionsfaehig und auch geerdet ist, wenn ich alle 4 ankommenden leiter, also alle 3 phasen und den PEN ueber den NA-schutz schalte, stellt das fuer meine installation weder ein problem noch ein risiko dar.

lediglich der aufwand, sicherzustellen, dass der PEN immer zuerst verbunden und zuletzt getrennt wird, kommt zum normalen aufwand fuer einen NA-schutz noch dazu. natuerlich wird dann auch sichergestellt, dass das netz weggeschaltet wird, sollte aus irgendeinem grund der PEN unterbrochen werden. wie ich das dann realisiere, muss ich mir mal noch ueberlegen.

leider weiss ich noch nicht, ob man den ankommenden PEN schalten darf oder nicht, wenn alle anderen sicherheitsanforderungen erfuellt sind. dass es prinzipiell sinnlos ist, den PEN zu schalten ist mir schon klar.

tschuess

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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·
Oh Ferdi, du bist ne harte Nuss…. Du kannst deinem Netzbetreiber ja mal vorschlagen den PEN zu schalten….. aber sage nicht ich hätte dich nicht gewarnt. NIEMALS wird der geschaltet.


Damit das mit dem Erdungsrelais Sinn macht muss natürlich N von AC in vom N AC Out absolut getrennt sein. Aber da hattest du glaub aus Sorge dass das Erdungsrelsis ausfällt ja nicht gemacht.

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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·
Nochmal:

1. PEN und PE werden niemals irgendwo geschaltet. Wo und wie die Aufteilung zu erfolgen hat ist in der TAB definiert. (Ganz sicher nicht hinter dem Multi)

2. Inselnetzbildende Systeme von Huawei, SMA, E3DC und viele mehr machen genau das gleiche wie die Multis. Sternpunktnachbildung.

3. Die Schaltzustände des NA Schutzes sowie des Erdungsralais werden überwacht, somit ist auch das ar-e 2510 konform.

Bitte versuche jetzt nicht einer Anforderung gerecht zu werden die es so nicht gibt.

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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

das problem ist nicht die sternpunktnachbildung, das problem ist die erdung des nachgebildeten sternpunkts, durch den wieder eine verbindung zum ankommenden sternpunkt ueber den PE-leiter hergestellt wird, was mein anbieter mir nicht erlaubt!

zumindest nicht, solange sein PEN mit meiner haupterdungsschiene verbunden ist!

tschuess

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dennibu answered ·

Hallo Ferdi,

dass der N über das Erdungsralais letztendlich wieder am pen endet ist nunmal so. Das betrifft aber alle Systeme, sei es von huawai Sonnen oder wie sie alle heißen. Den PEN über ein Schütz oder den Multi …mach mal bloß nicht. Das wäre ein eindeutiger Verstoß gegen die VDE.

Auch ein externer N/A Schutz ändert diese Situation nicht.

Eine weitere Lösung wäre das Erdungsralais zu deaktivieren und als zusätzlichen Schutz eine Isolationsüberwachung einzurichten…

Tatsächlich ist das auch ein Thema was mich schon beschäftigt hat, da eine miserable Hauserdung beim Trennen des PEN (Netzanschlusseitig) da durchaus für problematische Situationen sorgen könnte (obwohl es im Fall mit dem Erdungsralais meines Erachtens unwesentlich ist, da der Strom zum Multi zurückmöchte und nicht zum Sternpunkt des Trafos)

Die Frage die ich mir stelle ist aber: sind denn hunderte von Herstellern von USV Anlagen und PV Anlagen hier in der Grauzone?

Immer wieder ist es einfach auch die Unwissenheit Einzelner Mitarbeiter des Netzbetreibers. Am besten klärt man so etwas in einem fachlichen Gespräch ohne Vorwürfe.


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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

das problem betrifft leider nur die systeme, die darauf bestehen, nach netzausfall weiter zu arbeiten und den abgehenden N am wechselrichter mit der zentralen erde zu verbinden.

trennen sie, wie gefordert, nur die 3 phasen und den N-leiter ohne eine neue verbindung zwischen abgehendem N und der erde herzustellen, ist alles regelkonform.

mal abgesehen davon, dass ich nicht weiss, ob man den ankommenden PEN von der hauserde trennen darf, um die wuensche meines providers zu erfuellen, ist das die einzige moeglichkeit, ausser ich wuerde an die multis keine erde anschliessen und das koennte noch wesentlich schlimmere folgen haben.

ich habe uebrigends, mit der technischen abteilung meines versorgers gesprochen, mit dem mitarbeiter, der dafuer zustaendig ist.

eine isolationsueberwachung ist auch nicht zwingend noetig, da ja die metallgehaeuse der geraete weiterhin geerdet sind. es besteht also keine gefahr, an ein gehaeuse zu greifen, das unter spannung steht. allerdings werden sicherungen und fi erst ausloesen, wenn mindestens 2 fehler auftreten und nicht mehr bei einem fehler. dazu braucht man dann die potential-ueberwachung gegen den erdleiter. eine isosaltionsueberwachung wuerde hier nicht funktionieren, da sehr oft von N und Phase kondensatoren gegen erde in geraeten zur entstoerung eingebaut werden. ein 30 mA-fi schaltet in meinem buero sofort ab. ich musste einen 300 mA FI installieren.

wenn du mir eine vorschrift nennen kannst, die die verbindung zwischen N und PE hinter dem wechselrichter fordert, haette ich etwas, um nochmal mit meinem versorger zu reden.

das einzige was mich bei der trennung des ankommenden PEN stoert, ist die tatsache, dass dann darueber, z.B. durch einen blitz, eine spannung gegen erde induziert werden koennte.

tschuess

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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·
Nochmal: PEN und PE dürfen niemals getrennt werden.

In der VDE AR-E 2510 steht das mit der Sternpunktnachbildung. Da das Speisende System ein TN C ist dürfen auch nur die Aussenleiter und niemals der PEN getrennt werden.

Da ist wahrscheinlich ein junger und motivierter Mitarbeiter des Netzbetreibers am Werk. Ich schätze solche Menschen die nicht sagen „das passt schon, machen alle so“. Aber da liegt ein Missverständnis vor.

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d-ferdi avatar image d-ferdi dennibu commented ·
hallo,

ich glaube, der junge mitarbeiter ist in meinem alter, also mindestens 50 jahre alt.

danke fuer die info.

tschuess

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sarowe answered ·

Wenn man sich deine Frage mal genau durchliest und sich etwas mit der speziellen Rechtslage in Deutschland auskennt, ergibt die Aussage deines Stromanbieters Sinn.

Ein sogenannter Inselbetrieb ist mit einer Anlage die Einspeisen kann nicht möglich. Das hat weniger was mit deinem Mp2 , dem NA Schutz oder der VDE 4105-2018 zu tun. Das liegt an dem Begriff Inselbetrieb. Der ist im Marktstammdatenregister genau definiert. Bitte einmal nachlesen.

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dennibu avatar image dennibu commented ·

… nennen wir es VDE konform „Inselnetz bildendes System“ Aber bitte jetzt nicht an Begrifflichkeiten aufhängen….

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

mein ganzes system ist auch im prinzip eine grosse usv mit pv, die ich vom netz trenne, wenn ich genug pv-energie bekomme, weil ich sonst weiterhin bis zu eine leistung von ca. 4000 W maximal trotzdem noch den strom vom versorger kaufen muesste.

und meines wissens nach ist es nicht verboten, von der usv den netzstecker zu ziehen oder den strom abzuschalten.

da meine anlage weder teilweise noch komplett einspeisen kann (sobald sie mit dem netz vervbunden wird, zieht sie bis zu ca. 1200W pro phase, bevor sie energie aus dem akku oder von der pv verbaucht), habe ich leider keine andere moeglichkeit, als sie im sommer vom netz zu trennen, um meinen pv-strom zu verbrauchen.

als einzige alternative haette ich noch die moeglichkeit, das ganze in eine online-usv umzubauen und ein dickes ladegeraet zu installieren, ueber das dann die leistung aus dem netz ins system eingespeist wird. in dem fall wuerde es dann keine verbindung mehr meiner 220V-installation zum stromnetz geben, abgesehen vom PEN fuer die erdung. aber das koennte ich dann natuerlich auch noch aendern.

ich habe schon vor jahren versucht, meine 2. pv-anlage im markstammdatenregister anzumelden und vor kurzem nochmal, aber da sie nicht einpeisen kann und auch nicht darf. kann ich sie ja schlecht als einspeisende anlage anmelden.

und jede usv, die sich von der stromversorgung trennt, wechselt in den inselbetrieb, auch wenn die usv vieleicht nur einen pol trennt und nicht beide. wuerde sie beide pole trennen, dann einen ausgang erden und koennte einspeisen, duerfte sie so nicht betrieben werden. laesst sie die erdung eines ausgangs weg, ist alles so, wie es die norm verlangt, auch wenn dann der ausgang potentialfrei ist.

bei einer online-usb muss die netzabschaltung noch nicht einmal ueber ein relais erfolgen, da das netzteil darin automatisch abschaltet, wenn der strom ausfaellt und trotzdem sind dann noch beide pole mit dem netz verbunden. allerdings denke ich, dass hier schon ueber ein relais abgeschaltet wird. das koennte ich aber mal ueberpruefen.

beim markstammdatenregister habe ich uebrigends einmal nachgefragt, wie ich meine anlage eintragen soll.

tschuess

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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·
Ferdi bitte, da liegt ganz einfach ein Missverständnis vor.

Wer ist denn dein Netzbetreiber?

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sarowe answered ·

Ich hänge mich an keinen Begrifflichkeiten auf. Aber wenn du mit deinem Stromanbieter oder Netzbetreiber von einer Insel sprichst, setzen sie die völlige galvanische Trennung voraus und dann wird es schwierig.

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Wer bitte betreibt eine Insel und hat einen Stromanbieter? Würde mich kaum mit einem Netzbetreiber unterhalten wenn ich eine Insel habe. Und wie schon gesagt heißt das ganze auch in den TAB „Inselnetzbildende Systeme… aber lassen wir das. ;-)
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sarowe avatar image sarowe dennibu commented ·
Hast du oben die Fragestellung gelesen?

Weißt du wieviel unterschiedliche TAB es gibt?

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dennibu avatar image dennibu sarowe commented ·
Die Netzbetreiber zitieren größtenteils aus NAV und VDE in den TAB.

„Inselbetrieb“ ist völlig legitim.

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

das hauptproblem ist die vde-regel, die verlangt, dass einspeisewechselrichter allpolig vom netz getrennt werden muessen und mein anbieter nimmt diese regel nun auch einmal fuer wechselrichter mit notstromfunktion und trafo, die auch nach einem netzausfall weiter in betrieb bleiben und nicht abschalten, wie ein normaler pv-wechselrichter.

deshalb ist es ja auch vollkommen ok, wenn das system in notstrombetrieb (inselbetrieb) geht, wenn es als usv konfiguriert ist, aber eben nicht mehr, wenn die einspeisung aktiviert wird. dann ist es naemlich kein rein passiver verbrauche mehr, dann ist es eine erzeugungsanlage und fuer die gelten wieder mal andere regeln.

auch die regel beim NA-schutz, dass das system nicht sofort vom netz gehen darf, sobald bestimmte spannungsgrenzwerte unter- oder ueberschritten werden, kann von einem usv-system, das die anschlossenen verbraucher auch schuetzen soll, nicht immer erfuellt werden.

das system kann und wird wohl auch bei hoher spannung sein leistung reduzieren, aber wieweit es die leistung erhoeht, wenn die netzspannung abfaellt, weiss ich jetzt nicht. weil irgendwo stand da noch etwas, dass systeme mit akku das tun muessen, bevor sie vom netz gehen muessen sie versuchen, das netz zu stabilisieren. allerdings gibt es da natuerlich noch die leistungsgrenzen des systems und wenn ich bereits 100% leistung verbrauche, kann auch keine mehr, zur stabilisierung des netzes, zusaetzlich geliefert werden.

nix wie aerger mit den paragraphenreitern.

ich werde wohl morgen nochmal mit meinem anbieter telefonieren und sehen, was er zu den neuen informationen sagt und ob er meine moeglichen loesungen akzeptieren wuerde.

im zweifelsfall gibt es eben keine ueberschusseinspeisung und ich versuche, wenigstens einen teil meine ueberschusses zu verschenken.

uebrigends, jede usv baut eine kleine insel auf, wenn der strom ausfaellt. nur faellt dann aber auch die erdung des nulleiters weg, wenn der abenfalls abgeschaltet wird und einen NA-schutz haben die auch nicht!

tschuess

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sarowe answered ·

Ich denke wenn du nur die Formulierung Notstrom benutzt, wird es anders sein.

Ich kenne die Diskussion zur Genüge

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Matthias Lange - DE answered ·

Ich kann das Problem nicht wirklich nachvollziehen.

Bei einer "allpoligen Trennung" sind doch immer nur die aktiven Leiter gemeint, also L1, L2, L3 und N. Der PE ist kein aktiver Leiter und darf nie unterbrochen werden.

Das ein inselnetzbildendes System zur Sternpunktnachbildung N und PE verbindet ist völlig normal und sollte dem Energieversorger auch völlig egal sein, da über "seinen" PE(N) ja weiterhin kein Strom fließt. Das dient nur einer zusätzlichen niederohmigen Verbindung zum Erdpotential.

Wenn das ein Problem wäre, hätten die ganzen Wechselrichter doch keine Zertifikate bekommen.

Der Techniker bei deinem Versorger hat entweder keine Ahnung oder die Anweisungen keine Anlagen zu genehmigen.

Wir haben schon bei etlichen Netzbetreibern Anlagen angemeldet und ich wüsste nicht, das da einer schon mal solche Probleme gemacht hat.

Wobei die TEN (Thüringen) wohl dafür bekannt ist bei Netzanmeldungen jeder Art wohl ziemlich pingelig zu sein, daher lehnen wir mittlerweile Anfragen aus Thüringen grundsätzlich ab.

Bei anderen Netzbetreibern geht das mehr oder weniger automatisch über ein Onlineportal, da hat man die Genehmigung z.T. innerhalb weniger Stunden.

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

genau darin liegt ja das problem bei meinem betreiber, er verlangt, dass der geerdete N am ausgang des wechselrichters nicht mit seinem N-leiter verbunden ist, weil dann ja keine allpolige trennung mehr vorliegt und da wir ein system haben, bei dem PE und N als PEN ins haus kommen, wird durch die erdung automatisch auch wieder eine verbindung des N-leiters hergestellt, die vorher von den beiden netzschuetzen/relais getrennt worden ist und das darf, seiner meinung nach, nicht sein, um wechselwirkungen oder beeinflussungen des netzes zu verhinden. wie darueber einfluss genommen werden koennte, hat er mir aber nicht gesagt.

ich werde ihn morgen nochmal anrufen und nachfragen, wie ich ihn zufrieden stellen kann und versuche herrauszufinden, ob alle wechselrichter mit notstromfunktion, den internen N mit dem PE-leiter verbinden.

leider ist es meinem anbieter egal, ob der interne N ueber den N-leiter mit seinem anschluss verbunden ist oder den PE-leiter. das ergebnis ist jedenfalls immer das gleiche: eine niederohmige verbindung zwischen internem N und dem ankommenden PEN, die ja, laut vde, auch nicht existieren darf. auch nicht, wenn die verbindung ueber den erdleiter erfolgt. verbindung ist verbindung.

das gilt auch im fehlerfall, wenn ein nicht geerdetes gehaeuse unter spannung steht. da spielt es auch keine rolle, ueber welchen leiter oder aus welchem grund das unter spannung steht, man merkt es wenn man es anfasst und gleichzeitig eine erdverbindung hat, also nicht gegen erde isoliert ist.

es ist ja leider auch so, das ein mitarbeiter, der einen kugelschreiber oder bleistift ohne erlaubnis mit nach hause nimmt, fristlos (wegen diebstahl) gefeuert werden kann. dem chef, der sich seinen sportwagen als firmenwagen von der firma bezahlen laesst und ihn auch fleissig privat nutzt und alles von der firma bezahlen laesst, dem passiert nichts.

es kommt immer nur darauf an, ob es jemand pingelig genau nimmt oder nicht.

tschuess

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netrange answered ·

Wenn sich dein WR ... nennen wir ihn mal Stromquelle ... allpolig vom Netz getrennt hat, will doch der erzeugte Strom im Fehlerfall überhaupt nicht über den PEN "nach aussen zum Netzversorger" abfließen, sondern er will ja zur Stromquelle zurück. Die Probleme bekommst du dann in deiner Anlage. Deshalb sollte ja alles vernünftig in den Potentialausgleich eingebunden werden. Somit nutzt du ja den PE ... dann PEN vom HAK wieder rückwärts als PE in deiner Hauptverteilung, während der N auf der Strecke bleibt. Keine Ahnung was der Mitarbeiter da falsches gegessen hat.

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

das moechte ich auch gerne wissen. aber er meinte, um wechselwirkungen meines systems mit seinem netz zu verhindern, darf es keine verbindung vom wechselrichter-ausgang zu einem der 4 leiter seines netzes geben.

ich habe ja schliesslich kein system, das eine hochspannung gegen erde aufbaut oder mehr als 1000A ueber den PEN schicken koennte.

dass es dann trotzdem noch die verbindung ueber den grossen leiter namens erde gibt, weil das system ja auf jeden fall geerdet ist, war ok. nur zu seinem kabel darf es eben keine verbindung mehr geben.

auf jeden fall ergibt diese forderung fuer mich keinen sinn. ob ein stromloser anschluss jetzt zwischen 2 punkten einen wiederstand von 1 ohm oder 10 ohm hat, macht ja auch keinen unterschied und um einen fi auszuloesen, reichen auch noch groessere widerstaende und bei der erdung des hauses wurde absichtlich ein kurzschluss zwischen erdung und phase herbeigefuehrt und die erdungsflaeche so lange vergroessert, bis die sicherung ausgeloest hat. ich habe also einen recht geringen erdungswiderstand.

fuer einen fi reicht normalerweise schon ein erdungstab und bei uns sind wohl mindestens 20-30 m verzinktes bandeisen eingebuddelt. zusaetzlich zu einigen anderen erdungsmoeglichkeiten, wobei allerdings eine weggefallen ist, als unser wasseranschluss ein kunststoffrohr bekam. aber auch wasser leitet. und bei wechselstrom kann auch schon ein kondensator ausreichen, um einen Fi auszuloesen.

was ich ja auch nicht verstehe, wieso fuer einen wechselrichter mit trafo die gleiche allpolige trennung verlangt wird, wie bei einem ohne trafo. dabei scheinen die meisten microwechselrichter nur ein einpoliges relais zu haben, wenn der hersteller es nicht gleich ganz weggelassen hat. kostet ja schliesslich auch geld und solange es keiner merkt meckert auch keiner. dass sowas leicht nach hinten losgehen kann, haben inzwischen aber auch einige bemerkt.

dazu kommt dann auch noch, dass es auf der 230V-seite des mp2 keine weiteren aktiven komponenten gibt. sobald die leistungsstufe abschaltet, ist da innerhalb weniger millisekunden die spannung weg. bei den hybridwechselrichtern kommt hinter dem trafo dann erst der richtige wechselrichter und da sind dann auch kondensatoren, die bei einer abschaltung auch noch entladen werden muessen.

tschuess

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dennibu avatar image dennibu d-ferdi commented ·
Ich halte es für unklug den NB zu FRAGEN ob andere Systeme es auch so machen. Du solltest Ihm erklären DASS es andere Systeme genau so machen.

Wichtig ist die Verbindung des Multi zur Haupterdungsschiene. Nicht die Verbindung zum PE der Zuleitung sondern eine direkte Verbindung zur HES.

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d-ferdi answered ·

hallo,

ich habe nochmal mit meinem versorger telefoniert und ihm meine meinung gesagt und die informationen benutzt, die ich inzwischen bekommen habe.

und jetzt reicht auch ein externer NA-schutz, der nur die 3 phasen trennt und den PEN nicht.

wenn ich den installiere, das ist dann nur das ueberwachungsrelais und ein 3 poliger schuetz, kann ich mit allen multis einspeisen, auch den alten. wenigstens theoretisch. praktisch scheitert das dann spaetestens bei vollast an den sicherungen abgesehen davon, dass ich wohl auch nicht mit maximaler wechselrichterleistung einspeisen darf. das waeren inzwischen naemlich ueber 40 kW und die sonne muss natuerlich auch mitspielen.

jetzt geht darf ich das tun. jetzt muss ich nur noch einen eingetragenen elektriker finden oder ich muss mich zuerst eintragen lassen.

nis wie aerger mit der buerokratie!

tschuess

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pyrorider avatar image pyrorider commented ·
Ich würde an deiner Stelle direkt nen Elektriker suchen und den das alles machen lassen, mit deinem vielen gebastel wird das alles nichts bzw ich kann dir (als Elektriker) so schon sagen dass du niemanden finden wirst der dir das abnimmt.

Aber jetzt weiss ich zumindest wo dein ganzes "Ne USV muss man nicht melden" etc herkommt. Nen externer 3 Poliger NA Schutz kostet übrigens so ab 1900€ aufwärts.



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Matthias Lange - DE avatar image Matthias Lange - DE ♦ pyrorider commented ·

1900€ ist ganz schön übertrieben.

Die fertige "Anti-islanding box" RCD000300200 von Victron kostet ca. 1200€.

https://www.victronenergy.de/accessories/anti-islanding-box-63a

Wenn man sich die Komponenten einzeln kauft und selbst verkabelt, wird es ein gutes Stück günstiger. Statt dem Ziehl UFR 1001E gibt es auch noch günstigere NA-Schutzrelais.

Muss aber zustimmen, das ich, nach dem was ich bisher von d-ferdi und seiner Anlage gelesen habe, diese auch nicht anmelden wollen würde.
Das laß sich bisher immer sehr wirr und nach viel Gebastel.

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d-ferdi avatar image d-ferdi Matthias Lange - DE ♦ commented ·
hallo,

leider laesst sich das gebastel nicht ganz vermeiden, wenn man benoetigte teile nicht bekommt, die anlage ueber einen zeitraum von mehr als 10 jahren immer wieder erweitert wird und man immer wieder nach etwas platz suchen muss, um die neuen komponenten unterzubringen.

lediglich beim 48V-system konnte ich ganz but planen, allerdings wird es dort inzwischen auch schon platzmaessig knapp, nachdem ich das system mehrmals erweitert habe.

und mein gebastel ist auf jeden sicherer und zuverlaessiger, als das, was so manch andert zusammenbaut und nur weil ein elektriker eingetragen ist, bedeutet auch nicht, dass es alles richtig installiert.

so hat der eingetragene elektriker bei einem bekannten die stromsensoren fuer die wallboxen an der zuleitung zu den wallboxen befestigt anstatt auf der hauptzuleitung und dabei auch noch die phasen vertauscht, bzw. die clips falsch gepolt angeschlossen.

immerhin bekomme ich auch dinge realisiert, an denen viele andere scheitern!

das war schon waehrend meiner lehre und ausbildung so und wird auch hoffentlich noch lange so bleiben.

und zu deiner information. mit einer schaltung, die ich erst kurz vorher gebaut hatte, lief ein ganzes kraftwerk ein ganzes jahr lang, bis die ersatzteile (sensoren) da waren, weil jemand so intelligent war, in der dampfbetriebenen kesselspeisepunpe sensoren zu verbauen, die fuer die dort herrschenden temperaturen nicht geeignet waren und immer ausfielen!

ich war auch der einzige, der in der kesselsicherheitskette die logik-signale pruefen konnte ohne dafuer ein oszilloskopb benutzen zu muessen!

wenn ich schon etwas bastele, dann muss das auch sicher sein und funktionieren!

tschuess

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