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Maison ondulée - différentiel en amont ?

Bonjour,

Ma maison est actuellement cablée en triphasé avec un tableau 3 rangées, une par phase. Chaque phase / rangée a son propre différentiel 63A 30mA qui ensuite alimente les circuits avec des disjoncteurs classiques. Ce tableau est alimenté par le disjoncteur différentiel principal Baco réglé à 30A avec fuite à 500mA et le compteur Linky triphasé est en amont de tout cela.

Voici ce que j'ai aujourd'hui:

elec-actuel.png

Je vais prochainement passer toute la maison sur ondulé avec batteries et (plus tard) du photovoltaïque. Les onduleurs prévus sont les Multiplus II 5kVA - je ne dépasse jamais 4kW sur une phase donc le dimentionnement me semble correct.

Un sélectionneur 4 poles sera inséré afin de pouvoir bypasser toute l'installation ondulée en cas de besoin.

Voici ce que j'ai prévu d'ajouter:
elec-mp2.png

Je compte fournir les MPII via le AC-In puis brancher l'ensemble des circuits de la maison sur AC-Out 1 et AC-Out 2. L'arrivée sur les MPII pourra être coupé via un simple sectionneur 4 poles qui je n'ai pas mis sur le schéma (au même niveau que le potentiel différentiel).

Je sais que le guide d'installation préconise un différentiel en amont. La question que je me pose c'est est-ce que le disjoncteur différentiel Baco qui est reglé à 30A et fuite de 500mA suffisant. Au besoin je peux rajouter un s'il faut, mais étant donné qu'il n'y a rien d'autre à ce niveau et c'est une liaison directe depuis le DD Baco et les MPII, est-ce OK? Vu qu'il est calibré à 30A, je pense que c'est bon au niveau disjonction. Coté différentiel, oui, 500mA c'est "beaucoup" mais doit faire toute la maison et puis tout circuit utilisé est protégé par un 30mA sur chaque phase au niveau du tableau.

Avis?

Merci d'avance

Multiplus-IIESS
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Stéphane POLLAK - Formateur / Consultant / Ancien installateur avatar image
Stéphane POLLAK - Formateur / Consultant / Ancien installateur answered ·

Le Guide UTE C15-712-3 qui concerne les installations raccordées au réseau avec stockage précise que lorsque l'appareil de conversion est équipée d'une isolation galvanique DC/AC et que la liaison électrique entre celui-ci et le TGBT est de classe II (un conducteur dans un cheminement ou un câble), aucune protection n'est à rajouter.
Le M+II 5KVA est bien équipé d'une isolation galvanique et il est conforme à la norme de découplage EN 50549 (ex VDE0126-1-1 VFR219).
Conclusion : Pas besoin de rajouter quoi que ce soit, le disjoncteur de branchement Baco suffit.

Plusieurs remarques malgré tout :

  1. Le texte normatif précise également que si il y a plusieurs unités(// ou tri), la MALT du neutre doit être réalisé de façon globale avec un conjoncteur de neutre externe aux appareils. Dis plus simplement, il faut désactiver le relais de terre dans chaque appareil et piloter (sur une absence de tension réseau) un contact qui va mettre à la terre le neutre de chaque appareil.
  2. Victron, de son côté, précise aussi dans Wiring Unlimited, que pour les config // ou tri, la polarité négative doit être coupée en même tps sur toutes les unités, au risque de voir des cartes de comm grillées par un retour de courant dans cette polarité.
  3. N'oubliez pas de régler correctement la valeur du relais de transfert à 30A pour ne pas faire sauter le disjoncteur de branchement.
  4. Pour dimensionnes le câble entre le M+II et le TGBT, ainsi que le sélectionneur, pensez bien à tenir compte de la fonction PowerAssist, qui permet d'ajouter à la puissance du réseau, la puissance nominale du M+II qu'il ira prendre sur les batteries.
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tfboy answered ·

Merci Stéphane pour cette excellente réponse.

Ma seule question: je n'avais pas songé au point 1.

En GB, le multiplus est certifié G99 donc peut fonctionner isolé du réseau et coupe l'entrée AC et fait la MALT du neutre automatiquement dans des délais très brefs pour respecter les normes.

Je me demande pourquoi ces tests validés ne seraient plus valables en fonctionnement parallèle et en tri. Peux-tu conseiller un contacteur compatible ? Peut-on prendre n'importe quel contacteur pilotable et cela suffit tant que ses capacités de coupures sont correctes? J'imagine alors qu'il faut configurer le multiplus maître à piloter le contacteur en cas de coupure (et rouvrir le contact lors de la présence / retour du 230V sur toutes les phases après coupure).

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Stéphane POLLAK - Formateur / Consultant / Ancien installateur avatar image
Stéphane POLLAK - Formateur / Consultant / Ancien installateur answered ·

Simplement parce que le texte normatif prends en considération le fait que dés qu'on augmente le nombre d'unités, que ce soit en // ou en tri, le risque est forcément plus grand qu'une des unités soit défectueuse et que le relais de terre ne soit plus fonctionnel, avec les conséquences qu'on peut imaginer.

En réalisant une MALT commune, on minimise le risque.
Ne faisant pas partie des commissions de rédaction des textes normatifs, ce n'est que mon interprétation du texte...

N'importe quel contact peut être utiliser puisqu'il n'y a pas de puissance, c'est juste une liaison PE. Bon, faut un produit de qualité quand même pour que ce soit durable.
Une petite tempo est la bienvenue pour assurer un bon fonctionnement.
Par exemple, tu peux piloter via la sortie Ext. GND Relay (relais externe) du M+II :

1700311827175.pngSi tu désactives le relais de terre interne du M+II, dés que le réseau disparait, une tension de 24Vdc (à confirmer) apparait aux bornes pour aller piloter ton contact.



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albert-legrrand avatar image
albert-legrrand answered ·

Voilà une question formulée de façon fort claire et avertie qui ne dépare pas avec une réponse très professionnelle et rapide.

Je ne comprends pas bien le point 2. Que veut dire "en même temps" ? En terme de protection des circuits électroniques, un courant ou une tension, et plus généralement une énergie, hors de la spec appliqués pendant un temps extrêmement court, parfois inférieur à la 100ène de nsec, suffisent à faire crever une carte. Il faut laisser le "en même temps" à d'autres.

Pour dire juste un mot à tfboy car je ne suis pas un professionnel, non, vous ne pouvez prendre n'importe quel contacteur. C'est une fonction de sécurité, qui doit faire appel à un formalisme très normé et en particulier vous ne pouvez utiliser un simple contacteur et encore moins un relais. Non, ce n'est pas le MP qui peut le piloter.


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Bonjour,

Mon emploi du temps était trop chargé pour cette fin d'année pour que je puisse continuer la discussion.

Mais le sujet est suffisamment important pour que je revienne vers vous, car j'ai envie d'approfondir le sujet.
On est d'accord que c'est une fonction de sécurité, mais pourriez-vous me donner des références de produits (dont vous parlez dans vos messages) qui assurent cette fonction ?
Plusieurs installations équipées de contact ayant le rôle de conjoncteur de neutre ont été contrôlés par Consuel. Elles n'ont fait l'objet d'aucune remarque de non conformité à ce sujet.
Merci pour vos précisions.

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tfboy answered ·

J'avoue aussi ne pas complètement comprendre le point 2. Qu'est-ce qu'on entend pas la "polarité négative" ? On parle du neutre? Si on parle du négatif à au pack batterie, alors on n'a plus d'onduleur... J'ai lu plusieurs fois le guide wiring unlimited (qui est très bien rédigé en anglais) et je ne vois pas cette tournure de phrase ou explication, que ce soit dans le guide ou dans l'addendum spéficique pour le triphasé. Si je me trompe de doc et que tu fais allusion à autre chose, merci de préciser :)

Quant au contacteur pour la MALT du neutre, je pense que l'avis de Stéphane est OK. Oui, on peut utiliser le MP pour contrôler le contacteur - il est équipé d'un branchement spécifiquement pour cette fonction. Bien entendu, pour le contacteur lui-même, il s'agirait d'une unité DIN rajouté dans un tableau et piloté par le signal du MP2.

Je vais relire d'avantage les infos sur ces points pour faire sûr que j'ai bien compris.

Merci à vous tous.

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J'ai bien précisé contact de qualité !!!
La qualité implique naturellement que le contact soit prévu pour assurer cette fonction. Il s'agit d'un contacteur modulaire pilotable en 24V dc, que la plupart des fabricants proposent aujourd'hui.

Le contact doit être identifié en tant que tel dans le coffret, avec l'appellation "conjoncteur de neutre"

Plusieurs de mes installations sont configurées de cette façon et ont été validées par CONSUEL (ce qui ne garantit pas forcément les choses, hihihi).

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Stéphane POLLAK - Formateur / Consultant / Ancien installateur answered ·

Pour le point 2, plutôt qu'un long discours qui peut être compris différemment en fonction des connexions neuronales de chacun, voici le schéma qui illustre le "en même temps" :

1700316633346.pngPage 37 de Wiring Unlimited Rev07 en Français.

Extrait :

"Dans un système parallèle et/ou triphasé, les différentes unités du système doivent communiquer entre elles par un câble de communication qui interconnecte les connecteurs VE.Bus. Certains modèles de convertisseurs/chargeurs ne disposent pas d’une isolation galvanique entre la atterie et le VE.Bus. Le manque d’isolation signifie que si, dans certains cas, la connexion négative de la batterie est rompue, un courant sera généré dans le signal négatif du câble de données. Ce courant peut endommager la puce de communication du convertisseur/chargeur."

Précautions à prendre :

Dans un système avec plusieurs convertisseurs/chargeurs, et si le câble négatif doit être muni d’un isolateur, il faut :

  • La connexion négative de la batterie de chaque unité doit être connectée aux connexions négatives de l’autre unité.
  • Les câbles RJ45 VE.Bus peuvent être connectés aux unités uniquement lorsque le négatif commun est en place.
  • Lorsqu’une unité est retirée du système, tous les câbles RJ45 doivent être débranchés avant de retirer cette unité.

C'est plus clair ?

Victron aurait apparemment résolu ce pb sur les dernières générations, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de tester...
Thierry Cortassa a peut-être des informations récentes et officilles à ce sujet...



1700316633346.png (83.7 KiB)
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tfboy avatar image tfboy commented ·
Merci mais je ne trouve pas de révision 7, que la révision 1 datant de mars 2023, que ce soit en anglais ou Français. Et les schémas et textes ne sont pas tout a fait les mêmes...

Peux-tu stp fournir le lien pour la dernière révision en français et anglais afin que je me base sur les infos les plus récentes? Merci!


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albert-legrrand avatar image
albert-legrrand answered ·

Libre à chacun de se rendre concepteur d'une fonction de sécurité. C'est, in fine, ce sur quoi je veux attirer votre attention.

Que quelqu'un prenne la responsabilité d'installer un contacteur de terre sans tenir compte de la notion de sécurité positive, de la fiabilité intrinsèque du composant, de l'absence de fonction d'autocontrôle et d'une manière générale de pouvoir justifier de documents de développement, "ce n'est pas grave", s'il a une assurance en rapport avec son habilitation à la conception de procédés dits de sécurité. Par contre, je peux vous affirmer que jamais ce type de montage ne passera une expertise de sécurité conduite par un organisme habilité (je ne parle pas du Consuel) sans un minimum (maximum) de formalisme.

Il existe des blocs sécurisés pour effectuer cette fonction, ils sont conçus spécifiquement pour l'assurer en toute sécurité et tenir compte d'une éventuelle défaillance mécanique ou électrique du contacteur et/ou de sa chaîne de commande. Certes, ces modules sont onéreux, mais pour ma part je ne joue pas à cela et quand la vie peut être en jeu, j'achète la sécurité et surtout je ne prends pas la responsabilité du développement d'un concept non homologué par nature.

Quant à dire que cette équipotentielle ne conduit pas de puissance, c'est malheureusement inexact en cas de défaillance des protections, pardon, et c'est ce pourquoi on définit également une valeur d'impédance de terre qui doit être apte à absorber du courant sans dépasser des valeurs de tension de sécurité. Il faut dimensionner le contact pour la totalité du courant de ligne, éventuellement en redondance, en sécurité positive, et avec une chaîne de commande sécurisée et contrôlée.

Peut être, mais je l'ignore, existe-t-il une fonction fantôme associée à la sortie GND relay qui permet de vérifier que l'ordre envoyé au contacteur externe est bien exécuté et suivi d'effet. En ce cas pas de soucis et si Victron ou PPJ le dit, alors tout va bien.

Je n'ai aucun lien d’intérêt chez quelque fournisseur que ce soit et si je ne détiens aucune vérité, j'ai un tout petit peu d'expérience. C'est tout. Après, moi, ce que j'en dis....chacun assume les risques qu'il prend en toute connaissance de cause.

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Thierry Cortassa (Victron Energy Staff) avatar image
Thierry Cortassa (Victron Energy Staff) answered ·

pour le point 2, les masse de la carte de com sont commun avec le moins batterie, en cas de coupure non equilibré, il peut y avoir un retour de puissance dans la com et ça grille la carte de com.

j'ai pas pu vérifier mais d’après ce que j'ai vu, la carte de com des multiplus 2 est différente et ils semble qu'elle soit maintenant isolée ce qui évite le probleme de retour de puissance !


dans la dernière version de wiring unlimited (https://www.victronenergy.com/upload/documents/The_Wiring_Unlimited_book/43562-Wiring_Unlimited-pdf-fr.pdf) il y a pas mal d'ajout et le schema sur les coupures a été modifié :

1700479902847.png

je vais relancer pour qu'il essais d’être plus clair dans l'explication !


1700479902847.png (28.8 KiB)
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