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Problem mit netzgekoppelte MultiPlus-II 3-Phase Offgrid Anlage

Hallo!

Ich sitze vor einem unlösbaren Problem.

Ich habe eine Inselanlage mit derzeit noch 3.3kwp Solarmodulen und einem 15kwh Speicher mit einem Multiplus II 5000Va 3-Phasen Verbund. Ich möchte immer von Netz getrennt sein, außer der Akku wird leerer als 10%, die Batteriespannung sinkt unter 47V oder auf einem der 3 Wechselrichter liegt eine Last die über 4500W ist an. In all diesen Fällen soll er zurück aufs Netz und sobald die Schwellwerte wieder überschritten werden, zurück in den Inselmodus schalten.

Soweit so gut. Wenn auf L1 der 4500W Schwellwert überschritten wird, schaltet der Wechselrichter brav auf Netz zurück und wenn der Ausschalt-Schwellwert wieder unterschritten wird, wieder zurück auf Akkubetrieb.

Wenn das selbe Szenario auf L2 oder L3 auftritt, tut er dies allerdings nicht. Was ich schon herausgefunden habe und das verwundert mich sehr: Aktiviere ich auf L2 und/oder L3 die Option "Bedingter AC-Eingangsanschluss", schaltet er auch bei einer "Überlast" auf L1 nicht mehr auf das Netz zurück. Es darf diese Option also nur am Master( L1) aktiviert sein. Aktiviere ich die Option aber auf L1-L3, schaltet er gar nicht mehr um. Es ist also unabhängig davon ob ich diese Option auf L1+L2+L3 aktiviert habe oder nur auf L1+L2, oder nur auf L1+L3. Es funktioniert wirklich nur alleine am L1. Das macht für mich keinen nachvollziehbaren Sinn.

Hat irgendjemand von Euch schon ein ähnliches Problem gehabt? :roll:

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offgrid
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netrange answered ·

Was zwingt dich denn in den OFFGRIDBETRIEB MIT NETZANSCHLUSS ? ;) Lasst die Hunde los ;)

Hast du denn einen 3 Phasen Verbund konfiguriert ?

Nutzte doch einfach den normalen ESS Modus und konfiguriere deine Werte vernünftig.

Die Anlage würde viel effektiver und stabiler laufen wenn sie am Netz ist und bleibt ... und einfach nur deine Netzwerte reduziert

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d-ferdi answered ·

hallo,

die option ist warscheinlich nur fuer ein system mit einem einzelnen wechselrichter gedacht und nicht fuer ein dreiphasen-system!

hast du nur die wechselrichter und laderegler oder auch ein gx-device?

tschuess

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cyborgxxl answered ·

Das wäre blöd weil dann funktioniert eine Insellösung mit Netzkopplung nicht... Ja klar, die Wechselrichter hängen an einem Cerbo GX.

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Matthias Lange - DE avatar image Matthias Lange - DE ♦ commented ·

Eine Insel mit Netzanschluss gibt es nicht!

Entweder du hast eine Insel komplett ohne Netzanschluss (Zähler ausgebaut) oder es ist keine Insel!

https://www.marktstammdatenregister.de/MaStRHilfe/subpages/registrierungVerpflichtendAnlagen.html

„Inselanlagen“: Einheiten und Anlagen, die weder unmittelbar noch mittelbar an ein Stromnetz angeschlossen sind oder werden sollen, müssen und können nicht registriert werden. Dies ist äußerst selten und kann bei Solaranlagen auf Almhütten ohne Netzanschluss vorkommen. In aller Regel sind Anlagen, die ins Hausnetz einspeisen und bei denen die Netzeinspeisung technisch unterbunden wird, mittelbar ans Netz angeschlossen und unterliegen der Registrierungspflicht.

Hintergrund zu Inselanlagen: Dies sind Anlagen, die nicht unmittelbar oder mittelbar an ein Stromnetz angeschlossen sind, müssen und können nicht registriert werden. Voraussetzung dafür ist, dass die technische Möglichkeit sowohl zur Stromeinspeisung in das, als auch der Strombezug aus dem Netz der öffentlichen Versorgung dauerhaft ausgeschlossen sein muss.

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d-ferdi avatar image d-ferdi Matthias Lange - DE ♦ commented ·
hallo,

wie bei fest installierten usv-systemen, die inzwischen ja auch angemeldet werden muessen und die man dann als teileinspeisende anlage anmelden soll und damit muss man dann auch einen NA-schutz einbauen, weil eine usv nun mal standardmaessig keinen NA-schutz hat!

die sollen das mal so abaendern, dass man ein nicht einspeisendes usv-system, eventuell auch mit pv, auch richtig anmelden kann!

tschuess

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

du kannst so eine loesung aber ueber node-red realisieren. allerdings wenn das system dann gleich zu stark belastet wird, koennte die umschaltzeit aufs netz zu lang sein, weil die wechselrichter sich erst mit dem netz synchronisieren muessen.

einfacher waere es, wenn sie immer netzsynchron laufen wuerden, solange ein netz vorhanden ist!

bei mir wird das netz erst zugeschaltet, wenn der akku einen bestimmten soc unterschreitet. allerdings ist meine wechselrichterleistung inzwischen auch hoch genug, alles zu versorgen ohne dass es zu einer ueberlastung kommt. sowas ist bei ca 7-8 kW pro phase auch wirklich selten.

tschuess

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cyborgxxl avatar image cyborgxxl d-ferdi commented ·

Danke, für die Info aber die Synchronisation mit dem Netz geht bei mir unterbrechungsfrei und problemlos aber eben nur auf L1. Wenn L2 oder L3 in eine Überlast-Situation kommt, schaltet die ganze Anlage ab und es ist dunkel im Haus. Das ist mir einfach komplett unverständlich da die Umschaltung bei Überlast auf L1 problemlos funktioniert. Ich will einfach ein "If Überlast auf L1, oder L2 oder L3, dann schalte den ganzen 3-Phasen-Verbund auf Landstrom". Das können andere Wechselrichter auch und es würde mich wundern wenn das mit Victron wirklich nicht funktioniert. Es gibt mittlerweile viele Tiny Houses die 3-Phasen-Systeme haben aber trotzdem auch für den Notfall eine Netzkoppelung haben. Dort muss das auch irgendwie funktionieren. Theoretisch könnte man am AC-In ja auch einen Generator angeschlossen haben, auch hier sollte die Umschaltung funktionieren. Nur in diesem Fall muss man eventuell die USV Funktion von den Invertern deaktivieren da die Generatoren meist keine sehr schöne Sinusspannung produzieren, zumindestens die Günstigen.


Was hast Du für Wechselrichter im Einsatz? die Multiplus 8000va Variante? Bei mir kommt das mit den 5000er auch selten vor aber ich werde heuer noch ein paar Klimageräte im Haus montieren und spätestens dann werden die 5000er wahrscheinlich manchmal zu schwach werden...


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d-ferdi avatar image d-ferdi cyborgxxl commented ·
hallo,

ich habe verschiedene wechselrichter von victron im einsatz. irgendwo hier findest du auch einen artikel, mit der genauen auflisten.

du kannst die umschaltung ueber node-red auf einem cerbo oder einem anderen venus-device realisieren. die einfache konfigurationsmoeglichkeit, die du benutzt hast, ist wohl nur fuer einphasige systeme gedacht.

noch einfacher ist es, du konfigurierst das ganze als ess mit 0-einspeisung und ueberlaesst das ganze der steuerung.

nicht alles, was in einem ein-phasen-system funktioniert, laesst sich genauso in einem 3-phasen-system realisieren.

tschuess

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cyborgxxl answered ·

Für die Leute die es interessiert wie man eine "pseudo-Insel" in einem 3-Phasen Verbund mit ignoriertem AC-IN realisieren kann, die bei Überlast, Unterspannung des Akkus, zu niedrigem SOC oder bei Lasten die einen gewissen Lastschwellwert überschreiten auf Netz und dann bei geänderten Werten wieder zurück schaltet bzw. das Netz wieder trennt...


Ich habe nun endlich eine Lösung bzw. ein Workaround mittels der Generator Steuerung & dem AUX 1 Relais vom Cerbo GX gefunden die gut funktioniert. ESS ist für diesen Zweck nicht brauchbar gewesen und ohne ESS hat immer nur der überschrittene Schwellwert auf L1 geschaltet und nicht wenn dieser auf L2 bzw. L3 überschritten wurde. Jetzt kann man auch manuell über die VRM App den AC-IN remote ein/ausschalten und den Akku bei Bedarf vom Netz laden.

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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·

hallo,

dafuer braucht man keine relais und kabel, das geht auch sehr einfach mit node-red.

allerdings spielt es keine rolle, welche loesung man waehlt. es bleibt immer ein problem: bei zu hoher last schaltet das system schneller ab als das netz zuschalten kann!

dafuer muesste es in der firmware einen modus geben, in dem der multi immer netzsynchron laeuft, so dass er das netz sofort zuschalten kann. bei der maximalen zeitverzoegung kann es dafuer naemlich auch schon zu spaet sein.

ich benutze so eine regelung, um auch vom 24V-system leistung zu beziehen, wenn die vorgeschalteten wechselrichter noch nicht ihre maximal-leistung erreicht haben, der 24V akku aber schon voll ist. dabei wird auch jede einzelne phase auf ueberlast ueberwacht.

tschuess

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cyborgxxl avatar image cyborgxxl d-ferdi commented ·

Ja ich weiß aber NodeRed ist eine Software Lösung und ich dachte mir, dass die vielleicht noch mehr zeitliche Verzögerung hat bis diese getriggert wird. Ich glaube nämlich, dass NodeRed die Sensorik nicht so oft abfragen kann wie das die Firmware intern macht. Ich kenn mich mit NodeRed leider nicht so gut aus aber wenn das z.B. nur einmal in der Sekunde abfragt, dann kann das schon zu spät zum Reagieren sein.
Eigentlich gibt es für die Netz-Synchronisierung die USV Funktion dachte ich. Wenn man diese ausschaltet, dauert die Umschaltung auf das Netz etwas länger. Ist diese Funktion aktiviert sollte es eigentlich unterbrechungsfrei funktionieren?


In der Doku von Victron steht: "Falls die USV-Funktion abgewählt wird, wird automatisch die Funktion aktiviert, die verhindert, dass bei hohen Anlauflasten die untere Spannungsgrenze überschritten wird!"


Ich hab das mit einem niedrigeren Schwellwert (2000W) getestet und da hat die Umschaltung ohne merkbare Verzögerung funktioniert obwol AC-In vorher getrennt war. Was ich natürlich nicht testen kann ist wie es aussieht wenn man wirklich plötzlich eine massive Überlast des Wechselrichters hat. Der Multiplus II mit 5000Va sollte aber theoretisch eine kurze Spitzenlast von bis zu 9000W aushalten. Ob das kurze Zeitfenster dann genügt um unzuschalten weiß ich nicht und ich hoffe, dass ich auf einer Phase auch nie solche Spitzenlasten haben werde.


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d-ferdi avatar image d-ferdi cyborgxxl commented ·
hallo,

egal welche loesung du nutzt, es ist immer eine softwareloesung. entweder im gx oder im multi!

node-red bekommt die werte genauso schnell, wie die steuerung im cerbo und kann auch direkt darauf reagieren.

die usv-funktion beeinflust nur die umschaltung von netz auf usv- (insel-) betriebm, aber nicht die umschaltung vom insel auf den netzbetrieb.

wie lange es dauert, haengt davon ab, wie lange es dauert, bis der wechselrichter wieder netzsynchron laeuft, sonst wuerde es zu sehr hohen schaltstroemen und leistungen kommen. bei mir sind auf diese weise auch schon mal 2 35A sichrungen druchgebrand und ein umschaltrelais festgebrannt. dabei war die aktuelle leistung wohl < 1000W.

es ist also egal, wie du das ganze steuerst, aber auf die umschaltzeit insel -> netz hast du keinen einfluss und bis jetzt ist mir auch keine moeglichkeit bekannt, wie das system dauerhaft netzsynchron laeuft, ausser im ess-modus und zugeschaltetem versorger!

es soll zwar so etwas wie eine schnelle zuschaltung des stromnetzes geben, aber ob die auf die netzsynchronisation achtet, weiss ich jetzt nicht. das muesste ich mir einmal ansehen.

der multi bringt zwar diese hohe leistung, aber nur fuer ein paar sekunden!

die usv-funktion habe ich bei mir ueberall aktiviert.

und bei mir kam es noch nie dazu, dass das netz automatisch wieder zugeschaltet wird. und wenn ich das netz wieder zuschale, dauert es immer mindestens ein paar sekunden, bis das system wieder mit dem netz verbunden ist. wie lange genau es dauert, habe ich aber noch nie gemessen.

tschuess

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cyborgxxl answered ·

Darüber kann man jetzt natürlich diskutieren aber prinzipiell hast du natürlich Recht, überall läuft eine Software, auch wenns eine Firmware auf einem Eprom oder einem anderen Chip ist. ;-)

Ok, das wusste ich nicht, dass NodeRed in realtime funktioniert.

Spannend... Ich habe vor über 15 Jahren bereits eine Umschaltung von einem "dummen" Wechselrichter per Relais realisiert das man auf Knopfdruck schalten konnte und das hat ein Jahrzehnt problemlos funktioniert. Und da gab es noch keine Netz-Synchronisierung. Das war also eine ziemlich brutale Umschaltung die natürlich immer weider mal ordentliche Spannungsspitzen verursacht hat. Das kommt wahrscheinlich auch darauf an wie gut die Relais-Kontakte sind. Kleine Relais halten das wohl nicht ewig aus und brennen aus oder die Kontakte kleben fest.

Ich kann nur von meinem System berichten und bis jetzt gab es beim Rückschalten aufs Netz nicht einmal ein wenig Lichtflackern oder andere Probleme. Ich betreibe auch ein NAS das ständig läuft und das reagiert normalerweise relativ sensibel auf Netzschwankungen. Das NAS läuft aber problemlos trotz Umschaltung.

Ich kann das Netz sogar per Schalter im Victron VRM zu/wegschalten. Auch das funktioniert bis jetzt ohne merkbare Lichtblitzer oder sonstiges. Ich werde mal mein Oszilloskop anhängen und dann unter Last umschalten, dann sollte man ja sehen können wie lange die Umschaltzeit wirklich ist. Gefühlt geht das bei mir ohne merkbare Verzögerung.

generator.jpg


generator.jpg (67.5 KiB)
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d-ferdi avatar image d-ferdi commented ·
hallo,

wenn du das netz ueber das victron-system ab- und anschaltest, kommt es ja nicht zu einem spannungsausfall.

und was relais zum umschalten von spannungsquellen angeht, das mache ich auch direkt auf die harte tour. da reichen meistens sogar die kondensatoren in den netzteilen um die umschaltzeit zu ueberbruecken. bei schaltnetzteilen und ohmschen verbrauchern ist das auch kein problem, bei trafos und motoren schon. da reicht selbst ein kleiner motor oder ein etwas grosserer trafo um probleme zu machen. deshalb baue ich hier inzwischen grundseaetzlich eine zeitverzoegerung ein!

bei trafos und motoren liegt dann die spitzen-einschaltspannung naemlich nicht bei ca. 310V, sondern bei 620V und damit sind die stroeme um einiges hoeher! stelle dir einfach mal vor, dass gerade der maximale strom fliesst und dann hart umgepolt wird.

tschuess

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cyborgxxl avatar image cyborgxxl d-ferdi commented ·
Ok, dann gibt es ja eh keine Probleme. ;-)


Ja genau, das meinte ich damit. In der Regel genügt das aber optimal ist das halt nicht wenn die Sinuskurven nicht synchron laufen. Es kommt immer darauf an an welchem Zeitpunkt man mit dem Relais umschaltet. Mal gibts leichte Spannungsspitzen mal nicht. Das federn die Elkos aber in der Regel ab. Verstehe... aber mit einer Zeitverzögerung meinst Du was genau? Du meinst du schaltest erst aus und dann um? Dann ist das Netz aber wirklich kurz weg oder habe ich das falsch verstanden?


Klar sieht das mit einer Ohmschen Last schon ganz anders aus. Das hat man aber in der Regel selten in einem Haushalt, zumindest ich.


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d-ferdi avatar image d-ferdi cyborgxxl commented ·
hallo,

die einschaltung erfolgt immer zeitverzoegert, weil sonst induktive lasten zu extremen stromspitzen fuehren koennen. die kapazitiven lasten durch entstoerkondensatoren sind dazu zu gering. sollten aber grosse kondensatoeren im netz verhanden sein, kann das auch zu grossen stromspitzen fuehren.

und wie gesagt, eine induktive last von 1000W oder weniger kann dann durchaus dazu fuehren, dass eine 35A schmelzsicherung durchbrennt!

genau das ist auch einer der gruende, warum sich jedes system zuerst mit den netz synchronisieren muss, bevor das netz zugeschaltet wird.

ansonsten muss zuerst die im netz gespeicherte energie abgebaut werden, bevor wieder eingeschaltet wird.

bei lasten hinter dem multi kommt es aber nicht zu einem spannungsausfall, weil das eingangsrelais nur zeitverzogert schliesst. dafuer oeffent es bei stromausfall aber sehr schnell!

selbst eine schnelle umschaltung mit schuetzen um den wechselrichter zu ueberbruecken, kann fuer einen pc schon zu langsam sein! fuer die meisten geraete ist die kurze unterbrechung aber kein problem und immer noch besser wie ein dauerhafter ausfall.

tschuess

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