Warum sollte man im haus besser nur 2-pol. FI anstatt 4-pol benutzen?

Other languages Deutschsprachiger Bereich
1

hallo,

ich bin mal wieder was am zusammenbauen und muss mich auch mal wieder aergern!

so wie es aussieht, schaltet ein 4-pol. FI auch immer den N mit ab. das ist zwar im prinzip nichts schlimmes, solange alles in ordnung ist. aber sollte aus irgend einem grund der N-kontakt fehlerhaft sein und nicht durchschalten, besteht die gefahr einer sternpunktverschiebung und damit koennen die geraete dahinter eine ueberspannung bekommen!

ich frage mich wirklich, welcher idiot das so spezifiziert hat!

im prinzip muesste man so hinter jeden FI eine spannungsueberwachung installieren, die alles dahinter abschaltet, wenn der N mal fehlen sollte! fuer reine 3-phasengeraete, die keinen N benoetigen, ist das kein problem. abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass der N-kontakt hier vor- und nacheilend ist, je nachdem ob ein- oder ausgeschaltet wird.

fuer 230V stromkreise sollte man also moeglichst nur 2 pol. FI verwenden, wenn da ein kontakt nicht schaltet, dann kann eben kein strom fliessen, aber es besteht keine gefahr fuer die angeschlossenen geraete!

da hat mal wieder jemand etwas gut gedacht, aber extrem schlecht gemacht! jedenfalls konnte ich keinen 4-pol. FI, bei meiner kurzen suche finden, der den N nicht trennt!

oder geht jeder davon aus, dass bei einem 4-pol. FI der N-kontakt niemals versagen kann?

tschuess

2

Was hat das mit Victron zu tun?

Und ich frage mich, wie du immer auf solche Ideen kommst, so was, seit Jahrzehnten etabliertes, infrage zu stellen, als ob sich vorher nie jemand darüber Gedanken gemacht hätte.

Habe gerade leider keinen Zugriff auf die Norm, aber in der DIN EN 61008-1 VDE 0664-10 sollte stehen, das 4-polige RCD einen vor-/nacheilenden N haben, deswegen ist die Neutralleiterklemme ja auch extra gekennzeichnet.
Wenn es nicht so wäre, bräuchte es die Kennzeichnung der Klemme nicht.

Bei 2-poligen RDC gibt es Unterschiede, da gibt es welche mit Kennzeichnung und welche ohne.
IdR kann man davon ausgehen, das bei einer Kennzeichnung der N-Klemme, dieser Kontakt dann auch vor-/nacheilenden ist.

Was meinst du mit “versagen”?
Das der N-Kontakt einfach so abfällt und die anderen nicht?
Oder das beim einschalten der N nicht mit geschaltet wird?

Ich glaube beides is konstruktiv nicht möglich, da alle 4 Kontakte mechanisch so mit einander verbunden sind, das diese nur zusammen bewegt werden können.

Max könnte ich mir vorstellen, das ein Kontakt im eingeschalteten Zustand verschweißt sind, aber wenn das passiert, hast du ganz andere Probleme, weil das der nachgeschaltete LS verhindern sollte.
Bzw. Hättest du im Falle des N ja dann deinen nicht-geschalteten N.

3

Ich denke davon geht man aus, zu mindest, wenn man bei einem ordentlichen Hersteller (z.B. Hager oder ABB) sich die RCD besorgt.

2pol. RCD sind natĂĽrlich die bessere Variante, zu mindestens bei 1 Phasigen Verbrauchern. Allerdings spricht der Preis meist fĂĽr die 4polige.

4

hallo,

auch denn der FI selten geschaltet wird, es kann immer zu einem versagen eines kontaktes kommen. ob der N vor- oder nacheilend ist, habe ich nicht ausprobiert!

ich habe ein wenig recherchiert, ob alle FIs den N schalten und warum das so ist. es ist vorschrift, damit auf dem N, wegen einer sternpunktverschiebung, keine spannung liegen kann, aber wenn alle am hauptverteiler fuer den N an angeschlossen sind, ist es nahezu unmoeglich, dass es hier zu einer sternpunktverschiebung kommen kann! und die widerstaende gegen PE sind auch so klein, dass schon mehr als 100A fliessen muessten, damit es zu einem spannungsabfall <1V kommen koennte!

am besten ist es deshalb immer noch, den N NICHT zu schalten und das gilt auch fuer den NA-schutz, sofern dahinter kein trafoloser PV-wechselrichter haengt. in einem 3-phasen-system kann es jede menge probleme geben, wenn der N, warum auch immer, geschaltet wird!

selbst bei mechanisch fest verbundenen kontakten, kann es vorkommen, dass einer nicht schliesst. und das ist auch alles schon vorgekommen!

und aufgrund der tatsache, dass beim 4-pol. FI der N geschaltet wird, wuerde ich so einen nie ohne spannungsueberwachung dahinter im haus einbauen, sondern nur 2 pol. FIs fuer die einzelnen phasen mit mehreren stromkreisen oder einen je stromkreis.

mir ist es ehrlich gesagt egal, wie hoch die warscheinlichkeit eines fehlers beim N-leiter ist, bei meinem glueck tritt der dann garantiert auf und kostet mich viel geld, weil teure geraete gestorben sind!

dann baue ich lieber eine isolationsueberwachung ein und schalte mit dem schuetz nur die 3 phasen, sobald der fehlerstrom zu hoch wird oder kurzfristig stark ansteigt!

ich bin eher der meinung, dass man nicht nur das risiko fuer die menschen, sondern auch das risiko fuer die technik minimieren sollte!

der FI in meinem buero ist auch nicht geeignet, mich zu schuetzen, denn der loest erst bei 300 mA aus, denn einen 30 mA FI konnte ich erst garnicht einschalten!

deshalb, gute idee aber schlecht realisiert, denn die warscheinlichkeit, dass es bei einem N, der nicht geschaltet wird und noch mit dem PE verbunden ist, zu einer sternpunkt-verschiebung kommt und die spannung so hoch geht, dass sie lebensgefaehrlich ist, ist deutlich geringer, als dass geraete hinter dem FI wegen dem geschalteten N eine ueberspannung bekommen! zudem hier ja kein bewegliches anschlusskabel benutzt wird, sondern das kabel fest verlegt ist und nach der verlegung nie wieder bewegt wird!

abgesehen davon, haette der N der hauptzuleitung eine unterbrechung, dann wuerde das wirklich sehr schnell auffallen!

deshalb sollte man auf keinen fall irgend einen schalter in den N einbauen, ausser es gibt dafuer einen grund, wie bei einem trafolosen PV-wechselrichter!

es ist ja auch nicht so, dass man hier das risiko fuer einen menschen oder die technik gegeneinander abwaegen muss!

bei mir geht sicherheit zwar immer vor, aber sowohl fuer mensch als auch technik, solange keiner durch die sicherheitsschaltung einen nachteil bekommt.

und uebrigends, es hat noch nie funktioniert, der technik per gesetz vorzuschreiben, was die darf und was nicht und das gilt insbesondere fuer das verbor des auftretens von fehlfunktionen. das funktioniert ja genauso wenige bei einigen menschen!

tschuess

5

Hat Victron jetzt auch FI Schutzschalter im Programm? Oder anders gefragt

6

hallo,

haben sie nicht, aber viele haben probleme mit FI-schutzschalten und ich wollte einmal auf die problematik hinweisen und eure meinung wissen!

tschuess

7

Ich hatte noch nie Probleme mit FI-Schutzschaltern, nur damit dass einer manchmal auslöst, aber daran ist nicht der FI Schuld sondern das Gerät dass den Fehlerstrom erzeugt.

Kann ein FI kaputt gehen? Ja klar, aber es kann sich genau so gut auch eine Scraube vom N-Verteilblock lösen oder die Feder in der Federklemme einen Fehler haben. Damit hatte ich hingegen schon selbst zu tun, und subjektiv gibt es auch häufiger Geschichten zu hören über abgerauchte Klemmen aufgrund lockerer Schrauben als über FIs die nicht mehr durchschalten.

Aber ich finde die Diskussion an sich interessant. In Deutschland scheint es normal zu sein für einen Stapel LS einen gemeinsamen FI zu verwenden. Hätte ich so jetzt noch nicht gesehen in der Schweiz, hier sind zweipolige FI/LS je Abgang verbreiteter. Was sicherlich “hilfreich” ist beim Fehlerstrom. Ob nun 30mA auf einem Abgang oder auf zehn zusammen zur “verfügung” stehen ist sicher ein merklicher Unterschied.

8

Und mit “viele” meinst du vor allem dich?

Die Probleme, auf die ich in der Praxis bei RDC + Victron stoĂźe, haben nix mit Victron oder dem RCD zu tun, sondern mit der Verbraucheranlage.

Da wird ein Victron ESS in einem alten Haus installiert und am AC OUT wird, zumindest machen wir das immer so, ein 300mA RCD als “Haupt-RCD” installiert.
Hier kommt es dann oft dazu, das der RCD immer sofort abschaltet, das liegt dann aber daran, das es in der Verbraucheranlage alte Stromkreise ohne RCD sind und es da einen Fehler gibt oder klassisch genullt ist oder UVs sind nur 4-adrig angefahren o.ä.

Da muss man dann die Fehler suchen und beseitigen oder die entsprechenden Anlagenteile können nicht am AC OUT betrieben werden.

(oder was manche Kunden dann schon selbst gemacht haben: der RCD wird einfach ausgebaut)

Ich sage nicht, das ein RCD nicht kaputt gehen kann, aber es ist schon sehr selten und wenn dann gehen wohl am wenigsten die Kontakte kaputt.
Vielleicht die Mechanik (lässt sich nicht mit dem Hebel einschalten) oder die Auslösung (löst zu langsam [Zeit] oder erst bei zu hohen Strom oder gar nicht aus), aber dafür soll man RCDs ja normalerweise alle paar Wochen/Monaten (je nach Herstellerangaben) über die Testtaste auslösten bzw. sollte man ja auch im privaten Bereich seine Elektroanlage aller paar Jahre prüfen lassen.

Ich hatte bisher nur ein einziges mal einen defekten RCD, da waren aber nicht die Kontakte defekt, sondern die Fehlerstromauslösung hat nicht mehr funktioniert.
Manuell schalten war kein Problem.

Das beides schlieĂźt sich aber irgendwie aus.
Du baut einen 300er RCD für normale Endstromkreise ein, weil ein 30er immer sofort auslöst?
Also DAS ist völliger Quatsch und disqualifiziert dich für jegliche Diskussion bzgl Sicherheit in E-Anlagen.

Da muss man nach der Ursache suchen und diese beheben oder zumindest den Stromkreis mit den großen Ableitstrom isolieren und diesen über einen separaten RCD führen, damit zumindest die anderen Stromkreise mit 30mA abgesichert werden können.

Das hat sicher GrĂĽnde, die in Normen/Gesetzen begrĂĽndet sind.
Hier in D gibt es meines Wissens nach dazu keine Vorgaben, auĂźer das mittlerweile alle Stromkreise einen RCD haben mĂĽssen(gibt glaube ich noch ein paar wenige Ausnahmen).
Wo man in alten Anlagen oftmals nur einen RCD fĂĽr das komplette Haus hatte, sind es in neueren Anlagen zumindest mehrere, damit nicht alles wegen einem Fehler abgeschaltet wird.
(das ist aktuell noch bei meinen Eltern der Fall, werde ich aber vermutlich mal umbauen, wenn ich da demnächst ein kleines ESS installierte)
Aber auch hier in D sieht man das in Neubauten immer öfter, ist aber eben auch erheblich teurer.

Wenn man fĂĽr jeden Stromkreis einen FI/LS installiert, wĂĽrde ich da dann auf 10mA gehen.

9

Wenn Dir das soviel Sorgen macht, kauf Dir einen RCD mit NetzĂĽberwachung. Der kostet natĂĽrlich aber dann ist Ruhe. Ich habe noch nie in der Praxis Probleme mit dem N eines RCD gehabt. Eher in der Verteilung selbst (Klemmen lose etc).

Wenn Du einen 300 mA RCD in einem normalen Endstromkreis installierst, machst Du aber sowieso grundsätzlich etwas falsch oder hast das Thema elektrische Sicherheit nicht verstanden. Der gehört da definitv nicht hin. Wenn da ein 30 mA FI auslöst, muss man nach dem Fehler suchen und nicht einfach irgendwas einbauen.

10

hallo,

die ursache fuer das ausloesen des 30 mA FI ist bekannt und ich kann da leider auch nichts daran aendern, das sind naemlich die vielen entstoerkondensatoren in den pc-netzteilen und usvs.

allerdings wenn das buero im inselbetrieb am wechselrichter haengt, ist das system sowieso potentialfrei, weil der N nicht mit der erde verbunden ist.

aber wenn du einen guten vorschlag zum vermeiden dieser ableitstroeme hast, dann bitte her damit, den PE abklemmen werde ich jedenfalls nicht!

ob das mit einem 10 mA FI funktionieren kann ich nicht sagen, ich habe die einzelnen fehlerstroeme der einzelnen geraete noch nie gemessen. aber wenn ich den neuen zaehlerschrank installiere, installiere ich auch eine fehlerstrommessung fuer den PE!

mit dem neuen zaehlerschrank werde ich dann vieleicht auch noch einige andere dinge umbauen.

allerdings wird es auch stromkreise geben, in denen ich keinen FI einbauen werde, weil dort die pumpen haengen, die bei hochwasser dafuer sorgen, dass mir der keller nicht absaeuft! aber eventuell werde ich ein paar messungen einbauen, damit ich fehler wenigstens feststellen kann!

wo ich bei dem naechsten umbau dann noch 2 pol. FI einbauen kann, werde ich dann sehen. leider habe ich oft nur eine zuleitung fuer mehrere raeume oder die ganze etage und es gibt ja auch noch FI-schutzschalter zum einstecken in die steckdoese. irgendwo muesste ich noch einen davon liegen haben.

ich waere hier auch dafuer, dass es einstellbare FIs gibt, die koennte man dann so einstellen, dass sie gerade nicht ausloesen und wenn sich der fehlerstrom geringfuegig erhoeht, dann loest er aus.

tschuess

11

hallo,

der fehler kommt von entstoerkondensatoren in geraeten und kann leider nicht korrigiert werden.

ich wollte auch meine klima-anlagen an einen FI haengen, der hat sofort ausgeloest (bei nur einer anlage), weil der fehlerstrom zu gross war!

und wie ich schon einmal gesagt habe, mir ist es egal, wie hoch die warscheinlichkeit eines fehlers ist und das versagen eines kontaktes ist definitiv warscheinlicher als ein problem bei den klemmen, wenn die richtig fest waren. nur das problem mit der klemme kann man vermeiden, dass kontakte versagen leider nicht!

um jeden abgang der verteilung mit einem eigenen FI zu versehen, fehlt mir leider der platz in der verteilung. da aber alle geraete ein geerdetes gehaeuse haben oder schutzisoliert sind, ist das auch kein problem. und einen teil habe ich auch schon auf dc-versorgung umgebaut. nur dc-pc-netzteile sind mir einfach zu teuer.

tschuess

12

hallo,

das problem mit moeglicherweise losen klemmen hast du immer, nur kommt hier noch das moegliche problem mit dem geschalteten N dazu!

und ich sage immer, man soll keine leiter schalten, die nicht geschaltet werden muessen, ausser weil das technisch notwendig ist! wenn das kein zusaetzliches problem werden kann, ist aber auch nichts dagegen einzuwenden, wenn der N geschaltet wird, aber in einem 3-phasen-system mit N ist es ein problem!

deshalb benutze ich fuer den N immer zusatzschuetze um sicherzustellen, dass der auf jeden fall verbunden ist und der wird dann auch ueber mindestens 2 parallele kontakte geschaltet, meistens aber ueber 3, weil ich dann einen kontakt uebrig habe.

tschuess

13

Nein, haben sie nicht - Du stehst mit so vielem, was Du hier von Dir gibt’s, allein auf weiter Flur, eigentlich tust Du mir echt leid…

14

hallo,

da irrst du dich, allerdings kommen die probleme hier von FI-schaltern an der falschen stelle oder weil es ein 30 mA-FI ist und zuviel dahinter haengt!

und wenn du dich staendig mit unnoetigen technischen problemen rumaergern muesstest, nur weil die hersteller mist gebaut haben und dann behaupten, dass ihre produkte fehlerfrei sind, dann wuerdest du diese sachen auch anders sehen!

oder glaubst du, dass ich nur zum spass ein zusatzschuetz nur fuer den N einbaue, wenn ich gezwungen werde, den zu schalten! ich hatte es auch schon, dass ein schuetz beim ersten einschalten eine phase nicht durchgeschaltet hatte und ich habe schon einige dieser schuetze verbaut. waere das der N gewesen und keine 2 weiteren kontakte eines anderen schuetzes fuer den N vorhanden gewesen, na du kannst dir denken, was denn passiert waere!

sternpunktverschiebung und ueberspannung auf einigen geraeten!

das ist einer der gruende, warum ich absolut dagegen bin, den N zu schalten, wenn das nicht noetig ist.

auch die umschaltboxen um einige wechselrichter auf notstrom umzuschalten, schalten den N mit nur einem kontakt, aber im notstromfall wird der N mit 2 schuetzen gegen erde geschaltet, dabei passiert garnichts, wenn diese verbindung fehlt, aber ein fehlender N ist IMMER ein problem, ausser bei drehstromgeraeten, die keinen N brauchen. aber auch da brauchen viele den N fuer die steuerung!

und bei solchen problem bin ich immer allein auf weiter flur und bekomme immer zu hoehren, dass diese probleme bei anderen nicht auftreten. manchmal erfahre ich dann aber, manchmal erst nache jahren, dass diese problem auch bei anderen aufgetreten sind! aber es waren nur wenige, die darueber berichtet haben. also wenn ich ein hersteller waere, wuerde es mit vollkommen ausreichen, wenn EINER von einem problem berichtet und diese problem reproduzierbar ist oder des oefteren auftritt!

ich kann meine alten multis mit der installieren firmware auch jederzeit dazu bringen, mit ca. 12 kW einzuspeisen, obwohl das mit den aktuellen einstellungen nicht moeglich sein darf! das dauert dann zwar nur maximal 2-3 sekunden, aber schon das kann probleme bereiten!

tschuess

15

Das ist ja nicht der erste und es wird auch der letzte Thread sein in dem man Dir bislang einigermaßen höflich versucht klar zu machen, dass Du

stehtst.
Dieser Stuss, den Du hier ständig von Dir gibt’s ist echt anstrengend, aber wie man auf Deiner Webseite lesen kann, hast Du dieses Problem offenbar schon länger…
Geh mal unter Menschen, oder such Dir professionelle Hilfe, hier wirst Du allerdings keinen Therapeuten finden.

16

hallo,

dann merk dir mal eines:

wenn du allein auf weiter flur bist und keinen findest, der dir helfen kann, dann wirst du dir wohl selbst helfen muessen und dabei kann man verdammt viel lernen! und inzwischen habe ich ich eine menge uebung darin, probleme zu loesen, an denen die meisten mit sicherheit verzweifeln wuerden!

und vor allem lernst du dabei auch, fehlerursachen zu erkennen, die andere niemals finden wuerden!

und glaub mir, den N zu schalten bringt normalerweise keinerlei vorteile, sondern nur nachteile und risiken, ausser eben bei trafolosen PV-wechselrichtern und aehnlichem. bei keinem einzigen verbrauche hat das schalten des N auch nur die geringste auswirkung, ausser eben im dreiphasensystem verursacht eine fehlender N eine sternpunktverschiebung und damit ueberspannung!

wenn du mir nicht glaubst, kannst du ja gerne mal bei dir den zentralen N abklemmen und sehen, was dann passiert!

und falls du es noch nicht gelernt hast, man sollte keine unoetigen fehlerquellen einbauen, die schlimme folgen haben koennen! erst recht nicht, wenn die auch noch zusaetzlich geld kosten! und am falschen ende sparen kann auch sehr teuer werden!

tschuess

17

Wenn alle anderen doof sind und man selber findet immer den Stein der Weisen, ist es in Wahrheit genau anders rum.

18

hallo,

du bist wohl ein komiker! unterbrich doch einfach einmal den N hinter dem FI und pass auf, was passiert, dann weisst du, warum ich es absolut hasse, wenn unnoetigerweise der N unterbrochen wird!

du wirst dann aber mit sicherheit einige neue elektrogeraete brauchen!

nur weil man etwas machen kann, ist das immer noch nicht richtig oder sinnvoll. man kann ja auch dem boesen nachbar mal einen mir der grossen keule verpassen.

und den N zu unterbrechen ist in den meisten faellen nun einmal falsch, vor allem, wenn man dadurch absolut nichts erreichen kann, weil alle angeschlossenen geraete entweder eine galvanische trennung haben, schutzisoliert sind oder ein geerdetes metallgehaeuse haben!

und selbst wenn nicht, mehr als 1-2V gegen erde wird der N normalerweise nie haben, solange er verbunden ist!

einzige ausnahme: pv-wechselrichter ohne trafo. wenn man da alle leiter trennt, ist die pv potentialfrei, wenn nicht koennen da noch die PV-spannung plus die netzspitzenspannung als maximale spannung anliegen!

mit anderen worten: die trennstelle fuer den N ist eine zusaetzliche und absolut unnoetige gefahrenquelle fuer die technik!

tschuess

19

Doch, es gibt Vorgaben …
Meistens wird zwar nur die Empfehlung aus der DIN 18015-1 angegeben. Aber zusätzlich steht es indirekt in der DIN VDE 0100-530.
Dort ist der max. zulässige Ableitstrom auf das 0,3-fache des Bemessungsfehlerstroms begrenzt (0,3x30mA=9mA). Zusammen mit dem max. betriebsbedingten Ableitstrom pro Gerät aus DIN VDE 0702 (3,5 mA) ergeben sich also:

4-pol. RCD: 6 einpolige oder 2 dreipolige LS-Schalter
2-pol. RCD: 2 einpolige LS-Schalter

Da diese Zahlen jedoch so nicht direkt enthalten sind, bleibt es jedem selbst ĂĽberlassen, ob er das als bindend ansieht oder nicht. Diverse Gutachter betrachten diese Herleitung aber als direkte Vorgabe und werten jede Ăśberschreitung als Mangel (eigene Erfahrung).

20

hallo,

also ehrlich gesagt, der gutachter kann mich mal. wenn ich den neuen zaehlerschrank einbaue, bekommt der eine fehlerstrommessung mit 1 mA aufloesung, da kann ich dann den fehlerstrom direkt ablesen!

und den fehlerstrom pro FI vorzugeben, bringt auch nichts. es gibt geraete, wenn man die hinter einen 30 mA FI haengt, dann loest der direkt aus und pc-netzteile sowie usvs haben auch einen so hohen ableitstrom, dass bei mir im buero ein 2 pol. FI sofort ausloest, wenn er nur 30 mA ausloesestrom hat. aktuell muesste deshalb ein 300 mA FI verbaut sein.

leider sind die entstoerkondensatoren gegen erde der feind des FI-schutzschalters!

viel wichtiger ist dass alle geraete mit metallgehaeuse ordnungsgemaess geerdet sind!

tschuess