FI löst aus wenn das Netz ausfällt, 3xMP5000

Hallo zusammen

Das gesamte Haus ist auf den ACOut der Multiplus gelegt. Es wird auch der N von den WR zur Verteilung genutzt, so wie es Victron vorgesehen hat. Soweit alles gut, die zwei in der Verteilung vorhandenen FI lösen aus wenn ein Fehlerstrom per Duspol simuliert wird. Und die RCD “halten” auch, in allen Situationen wenn Strom verbraucht wird. Ergo, kein Verbraucher erzeugt Fehlerströme.
Wenn das Netz ausfällt und die ESS ihr Netz aufrecht erhalten soll/aufbaut, fällt regelmässig der eine FI zeitgleich. Nach dem Auslösen kann man ihn wieder einschalten und der USV funktioniert wunderbar. Gibt es Ideen von euch?

hallo,
wo genau ist denn der fi angeschlossen? und fuer welchen fehlerstrom ist er ausgelegt?

tschuess

Guten Morgen

Der FI ist ein normaler 30 mA und er ist einer von beiden die die Verbraucher im Haus absichern. Er war unabhängig von der Victron-Anlage vorher schon in dem Hauptsicherungskasten.

hallo,
das problem wird wohl der 30 mA FI sein.

wenn das netz ausfaellt, schalten die multis zuerst den eingang ab und dann ueber das erdungsrelais den N auf den PE und je nachdem, was du alles angeschlossen hast, sind dort kondensatoren von N und L gegen PE und das kann kurzfristig fuer einen hoeheren fehlerstrom sorgen, wenn das erdungsrelais einschaltet!

leider ist der einzige weg, herrauszufinden, welches geraet das ist, erst einmal alles aus und dann durchprobieren. wenn du das pech hast, dass es mehrere sind, was sehr warscheinlich ist, ist das ein problem. dann muesstest du mit einem messgeraet den fehlerstrom von jedem geraet messen. allerdings kenne ich kein solches messgeraet, aber es gibt bestimmt eines, das man dazwischen stecken kann.

du kannst aber auch mit einem empfindlichen zangenamperemeter den strom auf der erdleitung messen, wenn du da gut dran kommst, in der verteilung.

als ursache kommen schon mal alle pc-netzteile und andere schaltnetzteile in frage, die eine erdung haben!

oder du probierst es einmal mit einem 300 mA FI. in meinem buero bleibt kein 30 mA FI an, der loest sofort aus wenn das system mit dem netz verbunden ist und der N geerdet ist!

tschuess

mag ja sein, daß der 300mA FI dann geht … aber dafür hast Du dann keinen Schutz mehr…
also gut überlegen…

hallo,
die andere variante besteht darin, keine geraete zu benutzen, die entstoerkondensatoren besitzen, die gegen den pe geschaltet sind und das sind im prinzip all schaltnetzteile mit pe-anschluss. also pc-netzteile, viele notebook-netzteile, klimaanlagen mit umrichter, induktionsherde u.s.w.

ich wollte meine klimaanlage auch an einen fi haengen. ging aber nicht, der hat sofort ausgeloest!

deshalb habe ich inzwischen stromkreise mit 300 mA FI und 30 mA FI. eine andere loesung war leider nicht moeglich.

allerdings kann man auch einen externen NA-schutz installieren und dann den N durchverbinden, dann duerfte das problem auch nicht auftreten.

wenn du im ganzen system einen fehlerstrom >30 mA hast, wegen der kondensatoren in den geraeten und sonstigen kapazitiven einstreuungen, musst du dich nun mal entscheiden: entweder ein 300 mA FI oder keinen!

tschuess

Ein 300mA Fi ist aber für normale, durch Laien bedienbare, Endstromkreise nicht zulässig!
Einen 30er gegen einen 300er zu tauschen ist meiner Meinung nach daher grob fahrlässig!

Das ständige auslösen einer Sicherung behebt man nicht einfach damit eine größere Sicherung einzubauen.

Sorry, aber so eine Aussage zeigt, das du nicht wirklich Ahnung von der ordnungsgemäßen Installation einer Elektroanlage hast.

Wenn dann könnte man die entsprechenden Stromkreise über separate Fi/LS mit 30mA versorgen um so den 4pol Fi zu “entlasten”.

Wenn man mal von einem normalen Haushalt ausgeht, gibt es da vielleicht eine Handvoll deiner genannten Geräte und da lösen nicht ständig die Fi aus.

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hallo,
ich kenne mich sehr wohl damit aus und wenn eine sicherung staendig ausloest, weil bestimmte geraete zuviel strom ziehen und man die leitung nur mit 10A abgesichert hat, obwohl 16A erlaubt sind, kann man auch einfach eine andere sicherung einbauen oder man muss sich fuer das geraet eine steckdose suchen, die mit mehr als 10A abgesichert ist!

in meiner anlage gibt es auch erst mehrere FIs, seitdem ich mal wieder etwas wegen der pv umgebaut habe, vorher gab es garkeinen und jetzt sind gleich mehrere installiert!

und in meinem buero ist es, wegen der vielen pc-netzteile und usvs unmoeglich, einen 30 mA FI einzubauen. und wenn das erdungsrelais eingeschaltet wird, weil der N unterbrochen wurde, damit der wieder geerdet ist, dann fliesst ueber die entstoerkondensatoren eben kurzzeitig ein etwas hoherer strom und wenn der FI vorher bereits fast den ausloesestrom erreicht hatte, dann reicht das bischen mehr eben, um den FI auszuloesen.

ich hatte im buero auch einen 30 mA FI installiert, musste den dann aber gegen einen groesseren austauschen. im sommer laueft das sowieso im inselbetrieb und potentialfrei!

wesentlich fahrlaessiger als einen groesseren FI einzubauen, waere es den PE zu unterbrechen, damit der FI nicht ausloest!

der PE bietet die sicherheit davor, dass das gehaeuse unter spannung stehen kann, nicht der FI! der FI sorgt nur dafuer, dass bei einem ableitstrom gegen den PE frueher abgeschaltet wird, denn der strom kann natuerlich auch zu weiteren problemen wie starker hitzeentwicklung fuehren, was zu einem brand fuehren kann. allerdings gilt das gleiche fuer einen fehlerstrom zwischen N und L!

wenn du den FI als personenschutz nutzen willst, dann duerfte der eher nur 3 mA zulassen und keine 30 mA! den der uebergangswiderstand zwischen kontakt und haut und der widerstand im koerper sind nicht immer do klein, dass der FI ausloest, ausser du laesst den eingeschalteten foen in die gefuellte badewanne fallen. und dann reicht es vollkommen aus, das bad mit einem passenden FI abzusichern!

ein 30 mA FI in der haupzugangsleitung fuer alles wird immer mal wieder probleme machen.

selbst der FI fuer den keller wurde bei mir schon mehrfach ausgeloest und ich weiss immer noch nicht genau, welcher teil der verkabelung dafuer verantwortlich ist. allerdings konnte ich das ganze schon mal auf einen bestimmten bereich einschraenken! nur kann ich den stromkreis nicht mal so einfach an einen anderen FI haengen!

mal abgesehen davon, dass ich auch lieber kleinere sicherungen einbaue, als grosse, sofern die gross genug fuer den strom in dem stromkreis sind! das gilt auch fuer einen FI. aber wenn ich nun mal einen 40 mA grossen fehlerstrom habe, kann ich keinen 30 mA FI einbauen. ich koennte allerdings in den netzteilen die entstoerkondensatoren ausbauen. zumindest in allen PC netzteilen, um den fehlerstrom zu verringern!

einen zentralen 30 mA FI gegen einen 300 mA FI auzutauschen ist deshalb auch nicht fahrlaessig! allerdings sollte man dann auch in erwaegung ziehen, mehrere FI einzubauen und die stromkreis aufzutrennen! allerdings hat man nicht immer die moeglichkeit den betroffenen stromkreis aufzuteilen!

uebrigends, 5-10 PC-netzteile duerften ausreichen, einen 30 mA FI auszuloesen. ich habe 5 usvs und mindesten 9 PC-netzteile und mehrere notebook-netzteile dauerhaft angeschlossen und das reicht auf jeden fall, um einen 30 mA FI auszuloesen!

und mir ist auch keine regel bekannt, dass man einen zentralen 30 mA FI einbauen muss, sondern nur, dass man einen zentralen FI oder auch mehrere einbauen muss. wobei das nicht fuer bestandsanlagen gilt!

tschuess

Es gibt Fälle wo die Menschen mit ihren Elektrogeräten in der Badewanne ertrunken sind weil der Fehlerstrom zu gering war den FI auszulösen aber die Muskeln gekrampft haben.
Die Wahrscheinlichkeit bei Fehlerströmen bis 30mA an Herzversagen zu sterben ist relativ klein. Bei einem Fehlerstrom über 50mA relativ hoch.
Bei einem Fehler auf Gehäuse sollte in aller Regel selbst der LS Schalter schnell genug abschalten.

Aber egal wie DU das siehst, die Empfehlung zu geben den FI gegen einen 300mA zu tauschen kann Dich als Ingenieur in Schwierigkeiten bringen.

Du könntest mal einen Tag der offenen Türe bei Dir machen. Nach dem was man so hört lebst du in einem Industriegebäude mit Bürotrakt und Rechenzentrum. :wink:

hallo,
deshalb sollte man ein bad auch mit einem eigenen kleinen FI absichern und nicht ueber den zentralen FI. es ist nun einmal eine tatsache, dass man ableitstroeme ueber den pe nicht vermeiden kann und dass die mit der anzahl bestimmter geraete ansteigen!

noch besicherer waere es, das bad hinter einen trenntrafo zu haengen und eine isolationsueberwachung zu installieren!

es ist zwar schoen, wenn man alles auf maximale sicherheit auslegt, aber manchmal ist das eben nicht moeglich und man muss kompromisse machen. und mit dem foen in die badewanne zu gehen ist schon grob fahrlaessig!

was glaubst du wohl, warum ich inzwischen einige FIs eingebaut habe? anber ich habe eben auch nicht ueberall genug platz um einen FI + sicherung oder einen FI-LS einzubauen!

tschuess

Es gibt von PeakTech ein Zangenamperemeter was mit seinem 2A Messbereich genau für Fehlstrommessung geeignet ist. Ich hab es und schon erfolgreich eingesetzt. Kostet 80 bis 100,-€.
Am besten besorgen und dann messen, messen, messen.

Also einen 30mA FI gegen einen mit gößerem Auslösenennfehlerstrom zu tauschen ist in diesem Fall grob fahrlässig und klar nicht erlaubt. Ich versteh auch nicht, wie das jemand empfehlen kann. Wenn ich Ahnung hab von der Materie weiß ich das, und wenn nicht verfolge ich das Thema als MitLESER.
Den Fehlerstrom mit einer Stromzange zu messen wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Nur wenige ms Zeit bis zum Auslösen und Messbereich nur 30 mA…
Ich würde versuchen, wenn das geht, per trial and error die verursachenden Geräte zu finden, bzw. mal alles ausstecken was geht. Da weiß man dann mal, woran man ist und obs ohne Verbraucher denn geht. Es gibt FIs mit Auslöseverzögerung (Typ G), und auch selektive (Typ S), das könnte eine Lösung sein. Beim selektiven musst du aber schon wieder aufpassen, ob sich das mit dem RCD für den Fehlerschutz nicht beisst…
franz

Die aktive N -PE Brücke besteht ja schon vorher im HAK und wird ja nur in den Multi “verlagert”.
Das geschieht ja innerhalb von 20 ms … hier dürfte also keinerlei Veränderung in den Geräten stattfinden. Ausserdem ist es dem FI auch völlig egal was VOR ihm passiert.

Sind in der Anlage den MIT DEM EINBAU DER MULTIS die N-Leiter auch vernünftig getrennt worden? Sind die Mutis vernünftig geerdet und mit dem PE der Anlage verbunden ?

hallo,
ein 30 mA FI als zentralen FI fuer das ganze haus wird immer probleme machen. es gibt geraete, da reicht eines davon aus, dass der FI ausloest und das haus ohne strom ist.

du bist also der meinung, wenn der 30 mA FI nicht haellt, muss man alle dieses geraete dauerhaft ausser betrieb setzen, damit der FI haelt?

und messen kann man diesen fehlerstrom schon, denn er fliesst ja dauerhaft und wenn der bereits bei >=25 mA liegt, braucht es nicht mehr viel, bis der FI ausloest und beim umschalten auf inverterbetrieb kommt es auf jeden fall zu einer spannungsdifferenz bei den den geraeten und je hoeher die spannungsdifferenz an den entstoerkondensatoren, wenn wieder strom fliessen kann, desto hoeher die fehlerstromspitze.

ueber einen 30 mA FI koennte ich mein haus definitiv nicht versorgen, denn der wuerde nur einen zustand kennen: AUS!!!

aber du darfst gerne mit einem 30 mA FI auf der sicheren seite und einem stromlosen haus bleiben oder jedesmal, wenn du einen pc einsteckst, den FI ausloesen und wieder reinmachen!

sichere lieber die kritischen stromkreis mit einem FI mit kleinem fehlerstrom ab, als zu versuchen, das ganze haus ueber so einen FI ab zu sichern!

ich habe mal ein wenig gegooglet und das gefunden:

es gibt definitiv keine pflicht, das ganze haus ueber einen einzigen 30 mA FI abzusichern!

allerdings gibt es inzwischen auf FI-LS die genauso breit sind, wie ein sicherung, so dass man auch alle sicherungen durch FIs austauschen kann! aber bei mir haette ich dann immer noch das problem, dass die ganze wohnung nur ein stromkreis ist und ein kleiner FI mit hoher warscheinlichkeit ausloesen wuerde!

tschuess

hallo,
das problem ist die spannungsaenderung wenn die relais umschalten. das erdungsrelais schliesst naemlich erst, wenn das ac-in relais geoeffnet ist. der N ist also fuer kurze zeit nicht mehr mit dem PE verbunden, so dass es hier zu einer spannungsdifferenz kommt und kondensatoren lieben spannungsdifferenzen und ziehen umso hoehere stroeme, je hoher die spannungsdifferenz ist!

tschuess

Ich würde auch vorschlagen die einzelnen Stromkreise mit eigenen FI-LS abzusichern.
Ich habe das bei mir so gemacht und muss nicht mehr das Gerät suchen wo es einen Fehlerstrom gegeben hat. Bei mir haben regelmäßig die Tauchpumpen den FI ausgelöst und ich habe 3 Stück.
Such da mal die Pumpe vor allem wenn der Fehler nur sporadisch auftaucht. Jetzt habe ich es einfacher.
Die sind jedenfalls zwar mit rund 25 € (Ich habe hier die von Siemens verwendet, zeigen aber nicht an ob es ein FI-Fehler war, die ABB können das, kosten aber dann schon 35 €) nicht sehr günstig aber im Rahmen. Dafür lösen die auch nur noch aus wenn es notwendig ist.
PS: Du kannst ja vor dem Victron einen stärkeren FI verwenden, aber dann hinter dem Victron einen oder viele FI-LS 30mA setzen.

hallo,
das problem mit einem zentralen FI ist leider, wenn der ausloest ist alles stromlos und wenn der fehlerstrom dauerhaft so gross ist, dass er kurz vor der ausloeseschwelle ist, wird er immer wieder ausloesen.

beim letzten umbau der verkabelung habe ich mehrere FI eingebaut und einen davon auch zu klein gewaehlt und musste den dann gegen einen groesseren austauschen.

manchmal geht es einfach mit einem FI <=30 mA einfach nicht und einen groesseren einzubauen ist dann immer noch besser, als ihn ganz auszubauen.

und es ist verdammt laestig, wenn der FI ausloest, wenn man versucht, das wasser aus dem keller zu pumpen. deshalb haben die pumpen auch keinen FI und haengen teilweise auch an einem potentialfreien stromkreis.

tschuess

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Hallo, und guten Morgen, Hast Du nun einen normalen FI eingebaut, oder einen Selektiven ? Vorschrift ist eigentlich direkt nach dem Stromerzeuger ( MP II ) ein Selektiven ( 100 mA Typ S ) und dann in den Unterverteilern “normale” ( 30 mA Typ A ). Und schau mal, ob Du nicht aus versehen den N Leiter " In " und " Out " vertauscht hast.