Hallo, liebe Victron-Fangemeinde,
bin ein begeisterter Selberbauer in allen Bereichen und habe mich nun an eine Solaranlage gewagt. Anlagenkonfiguration: 2 x 9 Luxor 425W und 2 x 8 Agora 48/6 300W an einem MPPT 450/200 mit 3x MP 5000/70; Cerbo GX und 6 x Pylontech 3,5 kWh. Paneele alle in Südrichtung, allerdings mit nur ca. 15 Grad Neigung. Der Elektriker hatte die Anlage über ACin netzparallel in Betrieb genommen (über 3x50A LSS und FI 0,3A), sich aber geweigert, meinen Wunsch nach einem Umschalter Netz/Not zu erfüllen. Also habe ich mich daran selbst versucht. Habe einen Umschalter (Sontheimer 63A) installiert und die ACin-Seite mMn wieder exakt so angeschlossen, wie es der Elektriker gemacht hatte. Habe lediglich die ACout-Seite ergänzt und den Schaltplan entsprechend Skizze nachgebaut (Bild: SchattenPV, ergänzt von mir mit FI). Hausnetz ist ein TN-C-Netz. Inselbetrieb funktioniert jetzt wunderbar und bisher völlig störungsfrei. Allerdings ist die Umschaltung auf netzparallelen Betrieb nun nicht mehr möglich, da sofort der FI auslöst.
TN-C bedeuted PEN-Leiter, sprich Neutral und Schutzleiter sind kombiniert. Grün-Gelber Draht mit hellblauer markierung an den Enden.
Dies schliesst die Verwendung eines FIs aus.
Sicher dass TN-C installiert ist? Neuere Anlagen sind alle TN-S, heisst Neutral- und Schutzleiter sind getrennt geführt. Vermutlich bildet der FI/LS die PE-N Trennstelle, die Multiplus sind dann TN-S installiert. Von TN-S wieder zurück auf TN-C ist somit nicht möglich mit einem FI, und zumindest hier bei mir auch Verboten.
Solange dir die 3x50A für das Haus ausreichen (wovon ich ausgehe) brauchst du gar keinen Transferschalter. Der is im MP2 nämlich schon eingebaut. Einfach AC Ausgang and AC Ausgang für critical Loads anschliessen und die Versorgung geht ohne Lücke weiter wenn das Netz ausfällt.
Transferschalter macht nur für den Fall Sinn wenn er als Bypass verwendet wird solange die MP2 zur Wartung wieder ausgebaut werden sollen.
PE-N sollte spätestens hinter dem Zähler des VNB aufgetrennt und 5-polig weitergeführt werden. Neuere Zählerschränke haben bereits vor dem Zähler 5 polige Sammelschienen.
Hallo chrigu,
vielen Dank erstmal für die schnelle Antwort. Ja, sicher TN-C-Netz, da grün-gelb und blau im HAK gebrückt sind. Interssant an der Stelle ist, dass der netzparallele Betrieb nach der Installation des Elektrikers funktioniert hat und der FI still blieb.
Sie empfehlen also den FI zu entfernen? Davor habe ich ein wenig Bammel, denn da fließt ja irgendein Strom, der den FI auslöst.
Das Netz ist vielleicht TN-C, spielt aber keine Rolle. Wichtig ist die verwendete Installationsart im Gebäude, vom HAK an ins Gebäude.
Ich empfehle definitiv nicht den FI auszubauen. Grundsätzlich empfehle ich gar nichts an einer Elektroinstallation zu ändern ohne entsprechendes Fachwissen.
Netzparalleler Betrieb über den FI funktionierte, da hinter dem FI, wo die Multiplus angeschlossen sind, der Neutral- und Schutzleiter getrennt geführt sind.
Aktuell löst der FI aus, weil das Gebäude, über die Multiplus, auch von diesem FI gespiesen wird. Entweder ist das Gebäude auch TN-C installiert, somit keine Chance dass es je funktioniert, oder aber es ist TN-S, was hiesse dass die Kombination aller Verbraucher im Gebäude einen zu hohen Leckstrom aufweisen, über 30mA, weshalb der FI auslöst
Hallo Janvi,
vielen Dank für den Tipp. Jetzt oute ich mich als blutigen Laien: Bisher war ich der Meinung, dass der Anschluss über ACin notwendig ist, um Überschüsse ins Netz einzuspeisen und, wenn die Last im Hausnetz größer ist als der PV-Ertrag, Netzstrom hinzunehmen zu können, wovon ja im Winter wohl ausgegangen werden muss. Ist das nicht richtig?
Im Moment habe ich das Netz sogar abgeschaltet (ich warte noch auf den Zweirichtungszähler).
Natürlich muss ACin angeschlossen werden, wenn man einspeisen will bzw. bei leerem Akku aus dem Netz Bezug haben will!!
Und natürlich macht ein Transferschalter Sinn…
bei jedem Update steht man sonst im Dunkeln…
und wenn nur EIN MP ausfällt… ist auch alles weg !!
So wie die Skizze das zeigt, sind die Verbraucherstromkreise doch gar nicht durch den FI geschützt, oder? Meiner Meinung nach gehört der FI zwischen den Umschalter und den Verbraucherstromkreisen rein.
Und aus der Erfahrung mit einem MPP_Solar 5048MG (der bei mir auch noch in Betrieb ist) kann ich sagen, dass der einen FI am ACin überhaupt nicht mag. Da löste der FI immer unregelmäßig aus. Ist aber am Eingang auch nicht nötig, da ja alles festverdrahtet ist. Ob der Multiplus da anders “gestrickt” ist, weiß ich nicht. Ich habe bei der Erweiterung mit dem MP2 jedenfalls am ACin keinen FI mehr verbaut. Nur direkt vor den LSS der einzelnen Verbraucherkreise.
Also wenn das dein einziger FI ist, dann solltest du deinen Elektriker mal fragen, was er beruflich so macht…
Wenn nur EIN FI verbaut ist, gehört der ans AC-OUT der Multis, in deinem Fall sogar hinter deinen Umschalter. Er soll eine Sicherheit für Stromkreise bieten, bei denen Endbenutzer in Kontakt kommen - UND AUCH IM INSELBETRIEB eingebunden sein.
“So” wie es jetzt ist, ist der FI tot, wenn die Multis das AC-IN unterbrechen…
bzw. noch schlimmer: Würde der FI auslösen (weil Fehlstrom) würden die Multis in 20 ms in den Invertermodus wechseln und es wäre absolut keine Schutzwirkung gegeben…
Dort wäre dem FI auch egal, ob der Rückstrom über “N” dann zu den Multis abbiegt, oder ins Grid geht. (Je nach gewählter Quelle)
Du kannst natürlich einen weiteren RCD VOR der Aufteilung des Netztes auf Umschalter/Multiplus verbauen, Der ist aber nicht zwingend, wenn es auf der AC-IN Seite der Multiplus keine Stromkreise für Endbenutzer gibt. (Ob der Umschalter dann schon dazu zählt, muss dir ein Elektriker beantworten)
So, oder so (meiner Nicht-Professionellen Meinung nach):
Bei letzterem wäre darauf zu achten, dass die beiden vom Auslöstrom und der Characteristik zusammenpassen (Gibt natürlich VDE Normen für in Reihe geschaltene RCD), der “innere” also früher auslöst als der “Vordere”, sodass bei einem Fehlstrom im Nutzerkreis auch tatsächlich die sonst eintretende Notstromversorgung der Multis gleich korrekt unterbunden wird.
So wie ich das verstanden habe, hat der Elektriker nur den ACin angeschlossen, im Sinne von anderen Netzwechselrichtern wie z.B. Fronius. ACout wollte er ja nicht
FI nach dem Umschalter ergibt für mich auch mehr Sinn, aber wenn das Gebäude wirklich nach TN-C installiert ist, geht das nicht.
Bei TN-S ist es möglich, aber eher mit einem 300mA oder sogar 500mA für den reinen Sachenschutz. Personenschutz ist hoffentlich schon jetzt über 30mA FIs weiter in der Installation gewährleistet
D.h. du hast noch weitere FIs hinter deinem Umschalter? Gut, das ging aus deinem Schema nicht hervor, dann wäre natürlich auch im Inselbetrieb eine Absicherung der Nutzerkreise gegeben.
Wie schon gesagt macht ein Fi am AC IN wenig Sinn, am AC OUT hingegen ist er PFLICHT um die geforderten Abschaltzeiten im Inselbetrieb sicherzustellen.
Daraus folgt auch, das die nachfolgende Anlage als TN-S ausgeführt sein muss.
Wenn am Ausgang ein TN-C Netz ist, werden die Multis sich nicht mit dem Netz verbinden, wenn der Gridcode “Deutschland mit internen NA-Schutz” ausgewählt ist.
Da dann beim Relais-Test eine unzulässige Verbindung von N und PE registriert wird.
Das kann gerade in sehr alten Häusern mit alten Elektroanlagen zu Problemen führen, wenn da Teile der Anlagen noch mit “klassischer Nullung” gebaut wurden.
Da können dann die betreffenden Anlagenteile nicht über den AC OUT versorgt werden.
Das würde auch immer zum auslösen des Fi führen.
Desweiteren sehe ich hier das Problem, dass bei der gezeigten Konfiguration bei einem Umschalten auf “Bypass” per Umschalter der Multiplus Rückwärts gespeist wird über AC-Out.
Das wird zum einen den Geräten überhaupt nicht gefallen und zum anderen ist das massiv gefährlich.
Allen erstmal ein herzliches Danke fürs Mitdenken und Antworten. Da es eine verwirrende Vielfalt von Möglichkeiten gibt, hier eine Klarstellung.
Unmittelbar hinter dem Zähler im HAK sind auf einem Klemmblock N und PE gebrückt. So hat es 2000 ein älterer Elektrikermeister gebaut.
Die Erdung kommt über einen Fundament-Ringerder, an den ich auch sämliche Gehäuse der Solaranlage, die Paneelunterkonstruktion, den ÜSS und alle PE angeschlossen habe. Zu den einzelnen Verbraucherkreisen im Haus sind N und PE getrennt geführt und die Feuchträume sind auch jeweils mit einzelnen FI-Schaltern ausgestattet. Ob das in dieser Konfiguration ein TN-C; TN-S oder ein TN-C-S-Netz ist, da bin ich nicht sicher.
Der Elektriker, der die Solaranlage netzparallel in Betrieb genommen hat, behauptete, dass der FI (300mA) an dieser Stelle zwischen Netz und den MP´s Pflicht wäre. Und wie gesagt: Zu diesem Zeitpunkt funktionierte der netzparallele Betrieb prima. Erst als ich den Umschalter nach der Skizze, wie ich sie ganz oben eingestellt ist, eingebaut hatte, funktionierte zwar der Inselbetrieb, aber der netzparallele Betrieb war nicht mehr möglich.
Ja, auch SchattenPV hatte eindringlich davor gewarnt, dass zu keinem Zeitpunkt ACin und ACout, auch nicht N, miteinander verbunden sein dürfen. Deswegen dieser Schalter mit Nullstellung und vor- bzw. nacheilendem N. Ich habe natürlich gar keinen Drang, die Geräte zu zerstören bzw. irgendwelche Gefährlichkeiten aufzubauen. Deswegen suche ich ja hier nach kompetentem Rat.
Hat vielleicht irgendjemand eine Idee, wie ich feststellen kann, woher der Fehlerstrom kommt? Sehr gutes Messgerät Fluke83 ist vorhanden oder ist es doch die Brücke zwischen N und PE hinter dem Zähler, die mich ärgert?
Ich fasse einmal zusammen, was ich bisher gelesen habe.
Das Haus wird von der Straße über ein TNC-Netz versorgt. Das C bedeutet combined, weil der N-Leiter und der PE-Leiter in einer Leitung als PEN-Leiter zusammengefasst (combined) sind. Im Hausanschlusskasten werden die Leitungen getrennt oder separiert (engl.: separated). Das so entstehende Netz hat jetzt 5 Leitungen und wird TNS-Netz genannt, weil N-Leiter und PE-Leiter separat geführt werden.
Das ist im HAK also keine Brücke zwischen PE und N sondern die Aufteilung des PEN in einen PE und einen N (auch wenn das wie eine Brücke aussieht).
Der PE-Leiter darf nicht geschaltet werden und er darf im TNS-Netz, also im Haus, an keiner Stelle mit dem N-Leiter verbunden werden. Das TNS-Netz ist Voraussetzung für den Betrieb eines FI-Schalters (neudeutsch auch RCD-Schalter).
Der im 1. Post eingezeichnete FI-Schalter ist eine 0,3A-Ausführung, dient also nicht dem Personenschutz (dann hätte er einen Auslösestrom von 0,03A = 30mA).
Solche 0,3A-FI-Schalter dienen dem Anlagenschutz und werden von manchen Verteilnetzbetreibern (VNB) in den technischen Anschlussbedingungen (TAB) so vorgeschrieben.
In Deutschland gibt es etwa 860 VNB. Der örtliche Elektriker kennt die TAB des zuständigen VNB. Der FI-Schalter ist deshalb sehr wahrscheinlich erforderlich und darf nicht entfernt werden.
(Mein VNB scheibt das ebenfalls so vor)
Da im Schaltbild alle Schutzleiterverbindungen fehlen, kann man über das Auslösen des FI-Schalters nur Vermutungen anstellen. Die Schaltung müsste hier nachgebessert werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine unzulässige PE-N-Verbindung im Hausnetz gibt.
Die Multiplus sollten ebenfalls über eine Schutzleiterverbindung verfügen. Die fehlt aber in der Schaltung?
Nächster Punkt: Der EM24 ist nicht richtig verschaltet. Er verfügt über 4 Eingangsklemmen und 4 Ausgangsklemmen und sollte als CE-konformes Gerät gemäß Einbauanleitung verschaltet werden.
Das wird wie gezeichnet funktionieren, ist aber nicht regelkonform.
“entgleisung” gilt gemäß VDE-Regeln als “elektrotechnischer Laie”. Er berichtet davon, dass ein 0,3A FI-Schalter nach seiner Schaltungsänderung ständig auslöst. Das empfinde ich als alarmierend. Der FI-Schalter schützt vor unter Spannung stehenden Teilen, weil er bei einem Fehlerstrom auslöst. Wenn der Fehlerstrom 0,3A überschreitet, könnte ein erheblicher Schaltfehler vorliegen. So etwas kann auch Lebensgefahr bedeuten, insbesondere, wenn bei “entgleisung” auch grundlegende Kenntnisse über Netzformen nicht gegeben sind.
Unter diesem Aspekt würde ich das Hinzuziehen einer erfahrenen Elektrofachkraft dringend anraten.
Ich versuchs noch mal neu, nachdem ich oben das Schaltbild falscherum betrachtet habe…
Meinem Vorredner ist nicht viel hinzuzufügen.
Ob der RCD am Netz erforderlich ist, weiß tatsächlich nur die TAB, ich meinen Bereichen ist er das nicht.
Der RCD am Ausgang muss ein 0,03A-Typ sein, KEIN 0,3A Typ. Einzige mögliche Ausnahme: In den nachfolgenden Verteilungen ist der (Personen!-)Schutz durch RCD bereits sichergestellt.
Zur Auslöseursache:
Entweder ist eine unzulässige N-PE-Brücke vorhanden, oder es liegt ein Fehler in der Anlage/Geräte vor. Das lässt sich durch qualifiziertes Messen herausfinden, ist aber nicht ganz einfach.
Sollte der RCD NACH dem MP bereits ein 30mA Typ sein, könnte schlicht die Summe aller Fehlerströme zum auslösen reichen. Wenn es ein 300mA Typ ist, ist definitiv Vorsicht angebracht: Da reicht meistens ne N-PE-Brücke irgendwo nicht zum sofortigen auslösen…
Auch ich würde dir hier professionelle Hilfe anraten…
Was hier selbst ergänzt wurde, ist doch der Umschalter und die Verbindungen von den ACout zum Umschalter. Davor hats funktioniert, richtig?
Ist es beispielsweise sicher, dass die Verbindungen wie auf der Skizze zu sehen ist, tatsächlich von oben nach unten durchgeschaltet werden, nicht etwas über Kreuz? Da hat sich nämlich in einem anderen Forum mal einer totgesucht, bis der Fehler gefunden war.
Ansonsten: Wenn man sämtliche ACout vom Umschalter wieder wegnimmt, dann hat man elektrisch den Ursprungszustand und der FI sollte nicht mehr auslösen. Dann einfach einen ACout nach dem anderen wieder draufschalten und schauen, was passiert. Aber ich merke gerade beim Schreiben: Eigentlich sollte gar nichts passieren, weil der Schalter die Eingangsseite beim Netzparallelbetrieb ja in der Luft hält. Doch Fehler beim Schalter zu suchen? Mal messen: Wenn alle ACout nicht am Schalter hängen, dann dürfte im Netzparallelbetrieb auf keiner Klemme Spannung zu messen sein. Falls doch, Fehler beim Schalter oder der Verschaltung (siehe meine obige Theorie)
