Ein sehr nervendes thema: NA-schutz und keine grid-instellungen bei verbundenem N

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hallo,

leider ist das thema NA-schutz sehr nervend, vor allem, was den N-leiter betrifft.

solange das nur ein 1-phasen-system ist, ist es ja kein problem, wenn aus irgend einem grund der N-leiter unterbrochen ist, es kann dann auch kein strom fliessen. bei einem 3-phasen-system ist das aber anders. da braucht man den N nicht, damit strom fliessen kann und wenn keine 3-phasen-geraete angeschlossen sind, die keinen N brauchen, fuehrt das zu einer verschiebung des N, die gross genug sein kann, dass mit N verbundene geraete, die nicht mit der phase verbunden sind, zu der der N verschoben wird, wegen ueberspannung sterben!

deshalb bin ich auch ein absoluter gegner der vorschrift, dass bei systemen mit trafo, auch der N getrennt werden muss. selbst wenn hinter dem externen NA-schutz 3 230V pv-wechselrichter haengen, kann das fuer die toedlich sein. nur geraete, die keinen N brauchen sind dann noch sicher!

und bei den victron-geraeten kollidieren dann 2 verschriften: die eine sagt, der N muss getrennt werden, die andere sagt, der N muss immer geerdet werden. die konsquenz daraus ist, dass der N kontakt des NA-schutzes zwar oeffnet, aber den ankommende und abgehende N immer noch ueber den PE verbunden sind, was aber nicht sein darf, weil dann der NA-schutz nicht richtig arbeitet!

ich habe heute mal die KI mit fragen bombadiert, aber das einzige, was sie hilfreiches ausgespukt hat, ist das:

was ist, wenn der widerstand zwischen ankommenden und abgehendem N beim na-schutz wenn der ausgeloest hat kleiner als 1 ohm ist?
Ist der Widerstand zwischen ankommendem und abgehendem N beim NA-Schutz nach Auslösung kleiner als 1 Ohm, liegt ein technischer Fehler oder eine unerlaubte Überbrückung vor. In diesem Fall ist die Anlage nicht korrekt von Netz und Erzeugung getrennt ? das bedeutet, die notwendige galvanische Trennung ist nicht vorhanden und der Schutz ist unwirksam.

Praxisrelevanz
Die Schaltgeräte im NA-Schutz (z.B. Kuppelschalter) müssen den Strompfad komplett unterbrechen, sodass kein elektrischer Durchgang besteht.

Ein niedriger Widerstand deutet auf verschlissene Kontakte, eine fehlerhafte Verdrahtung, einen Defekt am Kuppelschalter oder eine unzulässige Brücke hin.

Im Auslösezustand wird normalerweise ein ?Open Circuit? erwartet ? jeder Durchgang <?1 Ohm zeigt ein Problem, das sofort behoben oder nachgeprüft werden muss.

Konsequenzen
Fehlende Trennung kann zu Stromfluss trotz Schutzabschaltung führen, was massive Sicherheitsrisiken bedingt.

Der Netzbetreiber kann die Anlage nicht als sicher getrennt einstufen, Abschluss- und Wiederzuschaltungen sind nicht zulässig.

Die VDE-AR-N 4105 fordert die einwandfreie Trennung ? ein Widerstand kleiner als 1 Ohm widerspricht der Norm und der Schutzfunktion.

Kurz: Ein Widerstand <1 Ohm nach NA-Schutz-Auslösung ist ein schwerwiegender technischer Mangel und muss sofort behoben werden, da die Schutzfunktion so nicht gegeben ist.

so, jetzt koennt ihr mal daruber diskutieren, welchen sinn eine unterbrechung des N-leiters bringt und warum man das besser unterlassen sollte.

ich habe auch plaene von umschaltboxen gefunden, die genau das gleiche machen, zuerst den N trennen und dann den N erden und natuerlich ist der N vor dem NA-schutz auch geerdet. nur der weg, den der strom dann im haus nehmen musste, damit auch ueber den extrenen N strom fliesst, ist etwas laenger. naemlich einmal die strecke zum HAK und zurueck!

dafuer ist die trennung des N in einem drehstrom-system mit N immer gefaehrlich, wegen der sternpunktverschiebung und der damit entstehenen ueberspannungen fuer mindestens 2 stromkreise!

und der aufwand, das mit einer schuetzschaltung zu verhindern, bedeutet dann doppelte anzahl an schuetzen und 2 zeitrelais. wer den plan dazu haben moechte, sobald er fertig ist, kann ich ihn gerne hier hochladen!

auf jeden fall muss man den N vom multi nach dem externen NA-schutz nicht mehr trennen lassen. das einzige problem dabei, man kann keine grid-einstellungen mehr im multi vornehmen, nachdem man den grid-code mit verbundenem N ausgewaehlt hat.

hier waere victron dafuer zustaendig, dafuer zu sorgen, dass man die vom betreiber gewuenschten kennlinien trotzdem einstellen kann, also die aenderung der wirk- und blindleistung! damit waeren dann alle gluecklich. die anwender mit 3-phasen-netz hinter dem multi und die netzbetreiber!

um die anfroderungen der allpoligen trennung wirklich zu realisieren, muesste man deshalb eigentlich den ankommenden PEN trennen und das ist wieder nicht erlaubt!

tschuess und viel spass beim diskutieren!

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There is one easy way to protect a system against the accidental or intentional disconnection of a neutral (in a 3 phase system), that should be applied in cases like this: Connect a Z wound transformer on the inverter side to generate the neutral point if this gets disconnected.

Other 3 phase LOM detection systems will also be able to detect neutral disconnection by excessive drift of the star point voltage from ideal, these will also disconnect the 3 active lines - or if the grid code requires, disconnect 3 active lines and neutral.

This does NOT apply in all situations, just some countries. All distribution systems require transformers, it is usually the grounding system that determines whether 3 or 4 pole disconnection is required.

If you need to operate in this situation, then isolation transformers should be used.

AI is not a qualified electrical engineer.

plans of switch boxes that do exactly the same thing, first disconnect the N and then ground the N

This should not be possible whilst the ACTIVE lines are still connected.

???

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hello,

i know. but a transformer costs 1500-2500 euro adding to the price, i must pay for the new system and heating pump!

goodby

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hallo,

fuer das problem mit dem trennen das N habe ich jetzt eine loesung:

ich installiere einen externen NA-schutz, so dass ich den im multi nicht mehr benutzen muss und der trennt dann den N mit. ausserdem wird er auch sicherstellen, dass der interne N wieder mit dem PE verbunden wird.

damit es nicht zu einer stern-punkt-verschiebung kommen kann, falls der N nicht wieder richtig mit dem ankommenden N verbunden wird, nachdem die verbindung N-PE wieder getrennt wurde, werde ich ein spannungsueberwachungsrelais hinter dem NA-schutz installieren, das mein ganzes system erst zuschaltet, wenn die spannungen ok sind. damit es eine sternpunkt-verschiebung sicher feststellen kann, werde ich wohl noch einen kleinen verbraucher oder einen kondensator einbauen, der abgeschaltet wird, wenn das relais mein system wieder vom netz versorgt.

durch den externen NA-schutz meckert der multi auch nicht mehr, wenn der N durchverbunden ist, so dass ich die automatische bypassschaltung mit 2 schuetzen realisieren kann, weil ich nur noch die phasen schalten muss und nicht mehr den N sonst wuerde ich 4 leistungsschuetze brauchen, um sicherzustellen, dass der N auch wirklich immer verbunden ist.

beim NA-schutz kommen dann auch noch mehrere zeitrelais zum einsatz, um sicher zu stellen, dass die schuetze fuer den N auch wirklich erst abschalten, wenn die phasen getrennt sind. eventuell kann ich hier ja auch nochmal auf das spannungsuberwachungsrelais zurueckgreifen. mal sehen, noch ist der plan nicht ganz vollstaendig. ich habe bisher lediglich ausprobiert, was geht und was nicht.

tschuess

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Wenn das NA / Transferrelais umschaltet, dann wird doch der N am Ausgang auf PE geklemmt (Erdungsrelais).

Reicht das nicht?

Oder geht’s gar nicht um nen Multiplus II….

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hallo,

es geht zwar um ein system mit 3 x mp2 5000, aber das system bekommt einen automatischen und einen manuellen bypass fuer wartungszwecke, damit man es ausser betrieb nehmen kann, ohne dass der strom ausfaellt und fuer den fall eines ausfalls. und da will ich nur die phasen schalten und nicht auch den N. denn jedesmal wenn der N mit geschaltet wird, riskiert man, falls ein fehler auftritt, eine sternpunktverschiebung und ueberspannung fuer die 230V-geraete.

deshalb bekommt der NA-schutz ausser den 2 schuetzen, die L und N schalten noch 2 zusaetzliche schuetze fuer den N mit parallelen kontakten und zeitverzoegertem oeffnen sowie ein spannungsueberwachungsrelais, das bei sternpunktverschiebung ueber ein schuetz alles abschaltet, bzw. erst garnicht zuschaltet!

der NA-schutz wird dann auch den N mit PE verbinden, wenn er ausloest.

bei mir geht eben die sicherheit meiner geraete vor!

soweit ich die plaene, die ich gefunden habe, richtig in erinnerung habe, wird in oesterreich der N nicht geschaltet, was in meinen augen wesentlich mehr sinn macht, als in DE, wo man den N schalten MUSS, was im endeffekt nur probleme macht! denn es ist absolut unmoeglich, dass darueber strom ins netz fliessen kann, ausser der blitz schlaegt ein und dem ist de PE genauso willkommen, wie der N!

abgesehen davon, der elektriker, mit dem ich mich wegen des neuen zaehlerschranks beraten habe, hat mir noch einige andere dinge erzaehlt, so dass in den zaehlerschrank nur die zaehler kommen und sonst nichts! die neue unterverteilung fuer die multis und den keller kommt in einen anderen schrank. kostet zwar mehr, aber man bekommt keine probleme den daemlichen vorschriften, wie man darf kein 16 mm² kabel benutzen, man muss 16 mm² kabel benutzen, falls es mal 2 getrennte haushalte/wohnungen in dem haus gibt, darf keine verteilung fuer eine wohnung in den zaehlerschrank sondern nur fuer gemeinsam genutzte raeume und was weiss ich alles was einem sonst noch den spass verderben kann!

der multi bekommt dann den grid code fuer DE mit externem NA-schutz, dann ist auch ein durchverbundener N kein problem und ob der N in der unterverteilung jetz 1 oder 2 mal oder noch oefter mit dem PE verbunden wird, wenn der NA-schutz den ankommenden N abgeschaltet hat, spielt dann auch keine rolle mehr, da man das erdungsrelais ja nicht deaktivieren kann.

ich muss dann eben nur sicherstellen, dass der multi, sobald er in den inselbetrieb geht, auch den NA.schutz ausloest, damit es keine 2 verbindungen zwischen PE und N gibt, naemlich im HAK und der unterverteilung hinter dem zaehler! oder ein zusaetzliches schuetz dafuer einbauen. damit ich ihn dann trotzdem noch auf das netz zuschalten kann, muss ich nur dafuer sorgen, dass die netzausfallerkennung ueber ein netzueberwachungsrelais laeuft, da ich sonst ja nicht weiss, wann ich nach einem netzausfall das netz wieder zuschalten kann.

du siehst, nix wie aufwand wegen der trennung des N. die andere methode, die ich in erwaegung gezogen habe, ist ein trenntrafo in dreieck/stern schaltung hinter dem externen NA-schutz ohne N, dann muss der N auch nicht getrennt werden und ich habe meinen eigenen fest geerdeten N und was ich damit mache, geht den versorger nichts mehr an. allerdings kosten die teile zwischen 1500 und 5000 euro je nach ausfuehrung und lieferant und mindestens 100-200 euro stromkosten im jahr (abhaengig von der uebertragenen leistung kann es auch mehr sein), weil ich ihn im winter nicht mit pv-strom betreiben kann. dafuer waere ich aber wesentlich besser geschuetzt, als mit dem NA-schutz alleine! aber der strom heizt mir dann zusaetzlich den keller, obwohl er ueber die waermepumpe mehr bewirken wuerde. aber man kann eben nicht alles haben. dafuer reduziert er aber die kosten fuer den NA-schutz etwas, auch was die laufenden kosten fuer den strom der schuetze angeht, obwohl der da nicht wirklich ins gewicht faellt.

nix wie aerger und probleme mit diesen daemlichen vorschriften von denen es in DE eindeutig viel zuviele gibt. aber es muss ja alles per verschrift geregelt werden, selbst das rezept fuer den pizzateig!

tschuess

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Hallo Dieter,

Wie verhält sich denn der interne NA Schutz des Multiplus 2 wenn ein externer davor geschaltet ist. Ich behaupte ja das interne Relais des MP2 öffnet bei Auslösung und schließt wieder wenn alle Voraussetzungen gegeben sind, also auch N vorhanden. Damit wäre beim 3 Phasen Verbund der N 3x „gesichert“. Wenn einer der 3 Multi versagen würde sind immernoch 2 Relais da.

Deine Geräte am ACin brauchen ja nicht über den NA Schutz abgeworfen werden, nur die Erzeuger werden getrennt. Und die Verbraucher am ACout die aber mMn 3fach gesichert sind.

Oder bleibt der interne NA Schutz verbunden und „ungeprüft“?

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hallo,

wenn es sich nur um die multis handeln wuerde, waere das auch kein problem. da es sich um 230V-geraete handelt, waere hier selbst dann eine sternpunkt-verschiebung unwarscheinlich, wenn aus irgend einem grund der ankommende N verbunden ist. gerade im ess-betrieb duerften die dann in den ladebetrieb gehen und auf allen 3 phasen die gleiche leistung ziehen, damit die spannung stabil bei 230V liegt und der sternpunkt nicht verschoben wird. bei meinen versuchen habe ich naemlich schon festgestellt, dass der versuch, die spannung auf einer phase zu erhoehen, dazu fuehrt, dass der multi leistung auf die dc-seite schiebt um einen spannungsanstieg zu verhindern und das system laeuft im inselbetrieb!

aber ich will einen automatischen bypass, der den multi wegschaltet und ueberbrueckt, falls der aus irgend einem grund abschaltet oder ein defekt auftritt und damit fangen dann, wegen der trennung vom N die probleme an.

es ist uebrigends kein problem, den multi hinter einem externen NA-schutz mit durchverbundenem N und deutschem grid-code mit externem NA-schutz zu betreiben. er beschwert sich dann naemlich nicht, dass der N durchverbunden ist. allerdings schliesst er im inselbetrieb trotzdem das erdungsrelais und bei der ankommenden leitung duerfen N und PE nur im HAK verbunden sein und danach nicht mehr, also muss der N vom NA-schutz geschaltet werden.

der interne NA-schutz des multis wird also nicht mehr geprueft, aber natuerlich noch genauso geschaltet wie mit pruefung.

manchmal reduzieren die vde-verschriften eben die sicherheit, anstatt sie zu erhoehen. bei einem reinen pv-wechselrichter, hinter dem keine verbraucher haengen, spielt das keine rolle. da geht hoechstens der wechselrichter kaputt, wenn er den N braucht und nicht gegen eine sternpunkt-verschiebung geschuetzt ist. aber wenn das ganze haus dahinter haengt, kann wesentlich mehr kaputtgehen und das kann schnell sehr viel geld kosten!

deshalb bin ich ein absoluter gegner von der regel, dass der N ebenfalls getrennt werden muss, vor allem, wenn hinter dem wechselrichter noch verbraucher haengen. sind dort keine, ist es mir aber egal.

mal abgesehen davon, wuerde jemand im inselbetrieb den NA-schutz pruefen und den widerstand zwischen ankommendem und intermen N messen, wuerde er das system ausser betrieb nehmen, weil die beiden eben nicht getrennt sind! die sind nur getrennt, solange der multi ausgeschaltet ist!

und nach den plaenen, die ich gefunden habe, verbinden die umschaltboxen den internen N sofort mit dem PE, wenn der NA-schutz abschaltet. also auch hier gibt es keine wirkliche isolierung zwischen internem und externem N, der strom wuerde anstatt ueber den N einfach ueber den PE fliessen, sofern es denn moeglich ist, dass ueberhaupt ein strom fliesst.

allerdings habe ich inzwischen erfahren, dass die warscheinlichkeit, dass auf dem PE strom fliesst, sehr hoch ist, weil die netzbetreiber naemlich die erdungsanlage im haus benutzen, um zu verhindern, dass der PEN ein groesseres potential gegen erde bekommt! mit anderen worten: deine erdungsanlage veringert den widerstand des PEN-leiters!

tschuess

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Aber hier müssten doch 3 Relais zur gleichen Zeit versagen…

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Wenn der interne NA Schutz des Multi auch getrennt ist besteht diese Verbindung doch nicht.

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hallo,

bei 3 multis in einem 3-phasen-system stimmt das, aber ein externer NA-schutz hat keine 3 parallen relais, sondern normalerweise nur eines oder 2 in reihe. deshalb bekommt ja bei mir zu jedem relais ein zweites, das den N schaltet, bevor die phasen geschaltet werden und das ganze wird dann noch ueberwacht werden! ich will eben kein risiko eingehen!

der N wird dann voreilend eingeschalte und ueber ein abfallverzoegertest zeitrelais auch nacheilend abgeschaltet.

tschuess

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hallo,

genau diese annahme ist falsch.

der ankommende und interne N hinter dem multi sind zwar nicht mehr ueber das NA-schutz-relais verbunden, aber sie sind ueber das erdungsrelais und den PE verbunden, da der PE am multi ja im zaehlerschrank oder im HAK wieder mit dem N verbunden ist!

lediglich wenn der multi komplett aus ist, sind die beiden nicht mehr verbunden!

genau das ist ja das grosse aergernis: die eine norm verlangt eine trennung und andere eine verbindung und alle normen gleichzeitig kann man in dem anwendungsfall eben nicht erfuellen, ausser auf dem papier, aber nicht in der realitaet!

deshalb ist es ja auch so schwer, dem multi einen automatischen bypass zu verpassen, mit dem man im fehlerfall, keinen schaden anrichten kann! und die einfachste loesung waere ein trenntrafo, aber das ist leider auch eine der teuersten, abgesehen von den laufenden energieverlusten des trafos.

deshalb weiss ich auch noch nicht so ganz genau, wie ich das verkabeln werde, auf jeden fall muss immer ein NA-schutz aktiv sein, entweder der vom multi oder der externe. nur dann darf ich die anderen multis als 0-leistungs ess konfigurieren, soweit das vorteile fuer mich hat.

abgesehen davon, bei einer eingestellten maximalen einspeiseleistung von 13 kW des ersten ESS am netz wuerde es wohl auch keine rolle mehr spielen, von welchem multi die einspeiseleistung der einzelnen phasen kommt, solange die maximal erlaubte einspeiseleitung nicht ueberschritten wird und auf allen phasen die gleiche leistung eingespeist wird.

das problem duerfte hier sein, dass alle vde-regeln unabhaengig davon festgelegt werden, ob mehrere regeln fuer das gleiche geraet gueltig sind, die sich aber gegenseitig widersprechen!

und anstatt dass man das problem dann in der regel loest, indem der N dann eben nicht geschaltet werden darf, ueberlaest man es dem installateur, eine loesung zu finden, bei der es nicht zu einer sternpunkt-verschiebung kommen kann.

mit ein passenden manuellen umschalter gibt es da auch keine probleme, weil da zuerst immer komplett aus vor ein kommt und der N vor- und nacheilend geschaltet wird. aber dazu passende schuetze oder motorgetriebene schalter gibt es nicht!

hinzu kommt noch die regel, dass der N nur ein einziges mal mit dem PE verbunden sein darf, naemlich im HAK oder im zaehlerschrank! damit muss der automatische bypass den N unterbrechen, damit er eben nicht durch die bruecke im zaehlerschrank und dem erdungsrelais im multi ein zweites mal mit dem PE verbunden wird.

ich sags ja immer, jede menge aerger mit den vorschriften, die man zwar richtig machen wollte, aber vergessen hatte, dass es mehr als einen anwendungsfall gibt, bei dem sie zur anwendung kommen! und dann kann es eben zu einem vorschriften-kurzschluss kommen, wenn man das mal mit dem vergleicht, was beim strom passiert, wenn zwei adern zusammen kommen, die nicht zusammen duerfen!

wenn dem gesetzgeber sowas passiert, dann macht er einfach ein paar mehr gesetzte wenn er nicht schon von anfang an versucht hat, jeden moeglichen fall mit dem gesetz abzudecken. aber es gibt eben immer wieder luecken wie in der cum-ex affaere, bei der steuererstattungen doppelt zurueckgezahlt wurden! aber laut steuergesetz war das voellig legal!

tschuess

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Aber normalerweise hat man keine 230V Geräte hinter dem NA Schutz sondern hinter den Multis, und diese werden ja mit 3 Parallelen „N Relais“ gespeist.

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hallo,

das ist richtig, die geraete haengen hinter dem multi und seinem internen NA-schutz.

nimm doch einfach mal ein multimeter und dann misst du zuerst die spannung zwischen ankommendem und abgehendem N im inselbetrieb und dann den widerstand, der wird wohl deutlich unter einem ohm liegen und das bedeutet: NA-schutz funktioniert nicht!

da der NA-schutz ja, wenn es nach der vorschrift geht, immer funktionieren muss, wuerde das bedeuten, das geraet muss ausser betrieb genommen werden.

aber irgendwer wird dann argumentieren, ja in dem fall ist ja nicht mehr die vde arn-4105 massgebend, sondern eine andere vde-regel, weil das geraet ja nicht mehr am netz haengt. tatsache ist aber, die durch den NA-schutz geforderte trennung vom ankommenden und abgehenden N wurde durch eine andere regel aufgehoben. also warum dann nicht gleich den N verbunden lassen, das bedeutet wesentlich weniger probleme!

lediglich wenn der multi abgeschaltet ist, ist der N komplett getrennt. aber das ist kein betriebszustand, der normalerweise benutzt wird. normalerweise ist das teil am netz oder im inselbetrieb! und wenn er ausgeschaltet ist, kann ueber den N auch kein strom mehr fliessen, denn damit strom fliessen kann, muessen N und L immer gleichzeitig am trafo haengen und von irgendwo hinter dem abgeschalteten multi kann ja auch kein strom kommen!

weisst du, was mein versorger dazu meinte? ich soll das mit dem elektriker abklaeren, aber der kann mir nur sagen, was in den vorschriften steht, mir aber keine genehmigung ersteilen, den N nicht zu trennen! allerdings wuerde diese erlaubnis wieder mit einer anderen regel kollidieren, da ich das erdungsrelais im multi nicht mehr deaktivieren kann, sobald ich einen deutschen grid-code einstelle.

es gibt zwar einen grid-code, bei dem der N extern verbunden ist, aber dort fehlen die einstellungen fuer die einspeisung und dann wird auch geprueft, ob ankommender und abgehender N wirklich miteinander verbunden sind, was wieder nicht funktioniert, wenn der ausgang potentialfrei sein soll.

wie man es auch machen will, irgendwo gibt es immer einen haken, entweder durch die vorschriften oder die technik!

tschuess

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Vermutlich wird der Relaistest am Multi durchgeführt wenn das Erdungsrelais offen ist…. Wenn aber der interne NA Schutz des Multi offen ist im Inselbetrieb hat doch der externe NA Schutz nichts zu meckern.

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hallo,

der externe NA-schutz meckert nie! wer meckert, ist hoechstens derjenige, der prueft, ob der NA-schutz bei jedem betriebszustand des multis eingehalten wird!

aber dann kann man ja noch mit dem argument kommen, dass der multi nicht im einspeisebetrieb ist und er dann keinen NA-schutz braucht! und weil er im inselbetrieb laeuft, muss der N ja mit dem PE verbunden sein!

genau genommen, muesste der multi dann im normalbetrieb mit deutschem grid-code auch keine relais-pruefung machen, zumindest nicht was die trennung des N angeht, aber die macht er trotzdem, obwohl die nur im einspeisebetrieb gefordert wird!

wie du siehst, man kann immer so argumentieren, dass es ok ist oder dass es nicht ok ist. aber auf die probleme, die ein getrennter N verursachen kann, geht keiner ein!

tschuess

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Ich verstehe dein Problem noch immer nicht. Warum sollte es mit dem externen NA Schutz Schwierigkeiten geben? Dieser misst keinen Durchgang des N wenn der Multi sein NA Relais im Inselbetrieb offen hat, es sei denn du hast N von ACout mit N von ACin sonst wo gebrückt.

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hallo,

der externe NA-schutz interessiert sich nicht fuer den N, der ueberwacht nur die koppelschuetze und die netzparameter, mehr nicht! und das problem liegt darin, dass im fehlerfall eines der koppelschuetze zwar die phasen verbindet, aber nicht den N, weil der kontakt defekt ist, aus welchem grund auch immer.

es geht hier auch nicht darum, was die technik macht, wenn sie fehlerfrei funktioniert, es geht darum, was passiert wenn sie das nicht macht und weil der NA-schutz den N-leiter trennen muss, ist das ein risiko fuer das was dahinter haengt. anstatt die anlage zu schuetzen wird sie so gefaehrdet.

bei einem NA-schutz, der nur 2 leiter, naemlich L und N trennt, wie bei einem multi, besteht kein risiko. ist ein leiter unterbrochen, egal welcher, fliesst kein strom mehr!

bei einem 3-phasen-system gelten aber andere regeln, da kann auch strom fliessen, wenn der N fehlt und genau das ist das toedliche problem fuer alles, was dahinter angeschlossen ist!

bei einem 3–phasen-system mit multis hat man 3 parallele kontakte, was eine hoehere sicherheit gegen den verlust des N-leiters bietet. aber du kannst ja mal testweise den N am eingang eines 3-phasen-systems abklemmen. die multis werden dann wohl das netz nicht mehr zuschalten oder vieleicht auch schaden nehmen, weil du keine definierten 230V mehr hast und an einem multi koennte die eingangsspannung bis zu 400V hochgehen. wuerde der das ueberleben?

und wie schon gesagt, es geht nicht um den normalen betrieb, sondern um einen fehler der auftreten kann! und dessen auftreten man leicht verhindern kann indem man den N erst garnicht trennt! und geraden in kombination mit einem automatischen bypass oder der moeglichkeit, das system im laufenden betrieb zu ueberbruecken wuerde ein solcher fehler entsprechende folgen haben!

tschuess

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Ich nehme an dass der NA Schutz der Multis unmittelbar trennt wenn ich den N abklemme. Wenn ein Bypassschalter geschaltet ist…OK ist das anders.

Dann könntest du auch mit einem Schütz die Phasen nach dem Koppelrelais in Selbsthaltung )Spule L-N Schalten, dann Schalten die Phasen nur wenn N da ist.

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hallo,

genau so etwas habe ich auch vor: hinter dem ersten system mit bypass kommt ein spannungsueberwachungsrelais, das bei ueberspannung gegen N in 0,1 s abschalten soll und bereits vor dem einschalten sicher stellt, dass der N vorhanden ist. aber der schaltplan dazu ist noch in der planung.

auf jeden fall muss ich sicherstellen, dass auch im fehlerfall der N immer vorhanden ist und keine sternpunktverschiebung auftreten kann oder dass alles wo der sternpunkt verschoben ist, rechtzeitig abgeschaltet wird!

es ist eben nicht immer einfach, alle vorgaben einzuhalten und das ganze trotzdem moeglichst sicher zu installieren. muesste ich den N nicht schalten, weil es so vorgeschrieben ist und koennte das erdungsrelais im ess deaktivieren, damit ich nicht mit der regel kollidiere, die eine 2. verbindung N-PE verbietet, waere das alles ganz einfach: externer NA-schutz der nur die phasen schaltet und den N durchverbinden!

aber das geht eben aus den beiden genannten gruenden nicht! obwohl es keinerlei einschraenkungen haette, da das erdungsrelais im multi ja nur geschlossen wird, wenn er im inselbetrieb laeuft, also der eingang abgeschaltet ist! es koennte also trotzdem kein strom ueber den PE fliessen, auch wenn er eine 2. verbindung zum N hat! ausser natuerlich, vor dem multi waere auch noch etwas angeschlossen, was aber nicht der fall sein wird. entweder haengt alles hinter dem multi, oder der multi ist mit dem netz verbunden dann gibt es die 2. verbindung N-PE nicht! aber es ist eben gegen die geltenden regeln, auch wenn man die nicht einhalten muss, weil die keine gesetze sind. man wird nur daran aufgehaengt, wenn man sie nicht einhaelt!

wenn ich das ganze so verkabeln wuerde, wie ich es will, wuerden die stroeme ueber die gleichen leiter fliessen, wie wenn ich es nach vorschrift verkabele und ich haette auch keine probleme! abgesehen davon, wuerde jemand die verbindungen in den verschiedenen betriebsmodi pruefen, wuerde er auch die gleichen verbindungen feststellen, wie bei vorschriftsmaessiger verkabelung!

es gibt lediglich eine situation, dass ueber die verbindung N-PE strom fliessen kann, wenn es einen weiteren verbraucher gibt, der vor dem NA-schutz am zaehlerschrank angeschlossen ist. das wird allerdings der fall sein, wenn ich einen waermepumpen-zaehler einbauen lasse.

tschuess

tschuess