Zwei Gebäude, zwei 3p Victron MP-II Inselsysteme verbinden - Möglich? Sinnvoll?

Hallo,

ich überlege derzeit ob es möglich ist, zwei Gebäude die mit einem 3p MP-II Inselsysteme versorgt werden, zu einem “Inselnetz” zusammenzuschließen. Aktuell hat jedes Gebäude seine eigene PV (DC und AC seitig). Bei einem Zusammenschluß würde ich mir erhoffen die Energieausbeute auf beide Gebäude zuverteilen. Dabei erzeugt die Masteranlage die Netzfrequenz und die zweite Anlage würd den ACin eingebunden und läuft synchronisert parallel zum 1ten.

Alternativ besteht auch die Überlegung die beiden System zu einem System zu migrieren, jedoch müssten dann die Batteriepacks ausgetauscht werden, da diese nicht zusammengeschaltet werden können. Was ich aktuell nicht anstreben möchte.

Ist so eine Konstellation denkbar oder gibt es bereits eine ähnliche Installation?

Danke für eure Ideen oder ggf. Kritik…

Wenn die 6 (?) Multipluse zusammen ein AC-Out versorgen sollen, dann musst du sie entsprechend als parallele 3 phasen installationen konfigurieren.

Das erfordert dann ein Zusammenlegen des DC Bereichs. Damit müsste auch alles in ein Haus wandern, so 30m 48V DC-Kabel sind jetz nich unbedingt Effizienz Fördernd :wink:

2 Systeme die nichts voneinander wissen an ein Netz anzuschließen funktioniert nicht wirklich gut, es würden z.b. beide versuchen den Grid-Point zu balancen und sich gegenseitig stören.

Vor allem, wenn das Grid Meter z.b. 1000 Watt Einspeisung sagt, und beide Systeme darauf hin plötzlich 1000W in die Batterie laden wollen, usw.

Du müsstest hierbei viel “manuell” vorschreiben, sodass die Arbeit das alles zu Orchestrieren den Nutzen überwiegen dürfte.

Möglich ist vieles, aber auch sinnvoll???

System A bei bedarf mit AC IN an den AC OUT von System B umzuschalten wird gehen, aber das System A müsste dabei jedes mal umprogrammiert werden.

Mit dem für den normalen Betrieb notwendigen Gridcode “Deutschland mit internen NA-Schutz”, wird System A das “Netz” von System B nicht als “Netz” akzeptieren.

Okay schon mal ein Dank für die Antworten.

Zu den angesprochenen Punkte ein wenig Kontext:
Wie bereits geschrieben, die beiden Systeme laufen komplett ohne Grid eine Rekonfiguration würde daher nicht notwendig werden.

Ebenso ist das Zusammenlegen der beiden DCs wenn mögich zu Vermeiden.

Bzgl. dem Balancen des Grid-Points konnte ich nicht ganz folgen → Letztendlich sieht nur einer der beiden Systeme ein Grid wie es @M_Lange geschrieben hat und dort müsste dann allerdings je nach Akku und PV Zustand der Wert angepasst werden.

@M_Lange Eine Frage die mich an dieser Stelle quält: Wie würde sich der Lastausgleich verhalten, wenn die beiden System mit jeweils 3p. 5000VA MP-II aufgebaut sind und System A hinter System B sitzt? Ermöglicht es dann zum Beispiel hinter System A mit aktivierter Weak-Grid-Option die Möglichkeit ergeben, auch eine größere Last (an System A) als 5000VA zu versorgen?

Wenn man die Systeme kaskadiert, Dann würde das “innere” System z.b. 5000 Watt liefern können, und über sein vermeindliches Grid dannn 5000 von System A dazuziehen können.

Theoretisch.

Wenn das praktisch alles problemlos gehen würde, dann gäbe es von Victron mit Sicherheit System Beispiele, wie das alles realisiert werden kann.

Das wird nicht funktionieren, da höchstwahrscheinlich die Gridcode-Einstellung dir da einen Strich durch die Rechnung macht.

Um ein zuverlässig funktionierendes System zu haben, solltest du meiner Meinung nach die beiden Systeme zussammenlegen - komplett, auch wenn du dann Batterien ersetzen musst.

Du schreibst, Inselsystem, das heißt, es gibt keine Quelle, die eine Bezugsreferenz darstellen würde… Woher soll aber das zweite System wissen, wie der Zustand des ersten Systems ist… Mal abgesehen vom NA-Schutz… Und dann müsste man ja auch noch wissen, ob das überleiten gerade sinnvoll ist, denn von einer Batterie in die andere Umladen (das wird auf jeden Fall alleine durch Regelträgheit passieren), das sind ja alles keine sinnvollen Betriebszustände… Das wird nichts…

Ich würde dir empfehlen, dich von dieser Idee zu verabschieden…

hallo,
es gibt durchaus die moeglichkeit, die systeme zu koppeln. dazu solltest du dir aber erst einmal ueberlagen, was du erreichen willst:

  • energieuebertragung von A nach B oder B nach A oder in beide richtungen
  • werden die gebaude von einem netz versorgt oder hat jedes sein eigenes netz
  • benutzt du ein ess mit oder ohne dc-ueberschusseinspeisung
  • wieviel energie willst du uebertragen

moeglich ist alles, aber je nach aufgabenstellung ist das ganze unterschiedlich aufwenig und kompliziert und eventuell muss das system dann auch noch mit node-red programmiert werden, damit das ganze auch funktioniert.

tschuess

Ist ja zum Glück bereits alles beantwortet… Ich helfe mal:

  • Lastausgleich, daher beide Richtungen
  • Jedes Gebäude hat ein Inselnetz
  • entfällt
  • je 3 5000VA MP-II

Sollte es dazu eine zuverlässig funktionierende Lösung geben, ohne die von mir geschriebenen Aspekte, wäre ich daran sehr interessiert… Und zwar wirklich… Das wäre ggf. was für meine Poolanlage…

Die Anlagen indirekt über einen zusätzlichen Multiplus zu koppeln würde mir in den Sinn kommen.
Der Multi kommt in Gebäude A, an dessen 48V Seite er angeschlossen ist. Von diesem läuft eine AC-Leitung in Gebäude B. Muss nun Energie von A nach B Word dem Multi vorgegeben den Speicher zu entladen. Andersherum dann halt laden.

Ob man den Multi ans bestehende GX anschließen kann weiß ich nicht.
Wenn der Multi ein GX ist, könnte die Regelung gleich auf diesem per large immage laufen. Preislich sind die gerade ja erschwinglich.

hallo,
ok, jetzt fehlt nur noch die maximale uebertragungsleistung.

in eine richtung waere kein problem, einfach ein kabel vom ac-out des einen gebaeudes zum ac-in des anderen. fuer beide richtungen muesste es dann eine umschaltmoeglichkeit geben, kann man aber mit schuetzen realisieren und ueber die cerbos steuern. allerdings waere auch eine netzwerkverbindung hilfreich. notfalls ginge auch eine steuerleitung, allerdings wuerde dafuer nur noch ein relais zur verfuegung stehen.

das einzige problem bei der sache waere der mindesteingangsstrom der multis von ca. 6-7A wenn sie nicht im ess-modus betrieben werden. also erst wenn auf einer phase mehr strom benoetigt wird, kaeme der vom nachgeschalteten system.
vorteil, du haettest auf einer seite die doppelte wechselrichterleistung zur verfuegung.

auch ein laden des akkus ueber die pv des ersten systems waere moeglich und mit der umschaltung koennte man ja die rollen tauschen. ich habe so etwas in der art bei mir laufen und kann das manuell umschalten. diese art der umschaltung benutze ich aber nur zu wartungszwecken, um ein system kurzzeitig ausser betrieb nehmen zu koennen, ohne dass der strom ausfaellt.
allerdings wuerden beim laden ueber die entfernte pv natuerlich hoehere verluste anfallen, da die leistung ja ueber 2 multiplus-systeme muss!

aktuell koennte ich bis zu ca. 50A in diesem 3-phasenverbund ziehen, wenn ich das ganze nicht mit max 32A abgesichert haette, weil ich nur 6 mm² kabel verlegt habe.

allerdings muesstest du mindestens ein 5x2,5 mm² kabel zwischen den gebauden liegen haben, besser noch einen hoeheren querschnitt, vor allem wenn die kabellaenge groesser ist.

aber du musst auch beruecksichtigen, dass dir die ladeleistung auf der einen seite dann als leistung fuer die verbraucher auf der anderen seite fehlen wird!

tschuess

Ich möchte kurz auf deine Antwort eingehen. Die Gridcode ist in meinem Fall kein Problem, da das Inselnetz tatsächlich ohne Gridcode konfiguriert ist. Ein NA-Schutz ist natürlich nicht nach Vorgaben der VDE gegeben, aber grundsätzlich schaltet der ACin ab, wenn der andere Wechselrichter weg berechen sollte.
Jede Art von Wechselstromnetz (auch Inselsysteme) brauchen immer eine Bezugsquelle die den Netztakt in EU 50Hz vorgibt. Bei einem offgrid System erzeugt eben dies der Wechselrichter selbst. Im aktuellen Szenario kann aber nur einer der beiden Wechselrichter den Taktvorgeben und das ist immer der, welcher am ACin des anderen hängt.

Wie die Energie zuverteilen wäre, wäre dann eine Aufgabe mittels Taktgeber und Steuerung mit Node.RED. An dieser Stelle wäre es schön, wenn man die angestrebte Netzfrequenz des Victron Wechselrichters steuern könnte. Ich kenne aktuell nur den Weg über die ESS Konfigurtion, welche optional angeschlossene PV-Wechselrichtern via Netzfrequenz Shift das Einspeisen kontrollieren können.

Also Grundsätzlich denkbar die Möglichkeit.

Vielen Dank für deine Erfahrungsbericht. Das Kabel liegt bereits, es handelt sich um ein 5x25mm² bei 50m Länge.
Auch bei mir geht es vorrangig um eine Backuplösung, da Gebäude 2 nur ein Nebengebäude. Aber dort wäre die Möglichkeit noch zusätzlich PV zu installieren aber die würde dort nicht abgenommen werden, daher der Umweg und Kopplung der Anlagen.
Wie von einigen schon angemerkt, ist die saubere Steuerung ein gewisses Thema.

@namex

Wenn Du 5x25qmm (AC?) vom Hauptgebäude zum Nebengebäude hast, wäre dann nicht ein AC-PV-Wechselrichter z.B. Fronius im Nebengebäude eine Lösung?

Mein ganzes Haus ist mit 5x10qmm am Netz.

Das Nebengebäude wäre dann eine Unterverteilung zum Hauptgebäude und z.B. auf AC_out_2 angeschlossen.
Im Hauptgebäude würden dann die MP2s mit Batterien im Verbund arbeiten.

Wenn die Batterien dieselbe Chemie und Zellanzahl haben, können verschiedene BMSe mit Software SerialBattery oder mit BatterySafetyController kombiniert werden.

Warum AC_out_2?
Bei neueren MP2s ist AC_out_2 über ein Relais zu steuern und die Last kann nach eigener Regel abgeworfen werden.

Der Fronius kann gedrosselt werden, wenn die Batterie voll ist.

Die PV im Hauptgebäude würde mittels (RS) MPPT die Battery für die Nacht laden.

Viel Erfolg und halt uns auf dem Laufenden.

Sonst gerne auch eine Skizze posten.

hallo,
wenn das bei dir auch ein inselsystem ist, wuerde wohl auch die energieuebertragung in eine richtung ausreichen.

2 mp2-systeme hintereinander zu schalten ist kein problem und man braucht da auch keine grossartige steuerung. die frage ist nur, wieviel leistung brauchst du im nebengebaeude.

allerdings waere hier vieleicht wirklich ein pv-wechselrichter die bessere loesung. das kommt eben auf den genauen anwendungsfall an.

bei mir ging es vorrangig um die leistungserhoehung und redundanz, aus diesem grund ist auch das erste system mit einem automatischen bypass fuer das stromnetz ausgeruestet und das ganze dann nochmal im zaehlerschrank, so dass maximal fuer ein paar sekunden der strom weg ist, falls all 3-phasen-systeme ausfallen sollten.
nuetzt natuerlich nichts, wenn man die sicherung raushaut.

tschuess

Hallo,

ich stehe vor einem ähnlichen Problem, werde das Problem aber von einer anderen Seite her angehen.
Wir leben hier im Wald in einer kleinen “Wochenendsiedlung”. Einige leben hier das ganze Jahr und andere nur im Sommer oder an Wochenenden im Sommer. Die meisten haben eine Victronanlage und einer hat zusätzlich noch Grid.
Im Sommer ist das ganze keine Problem und wir haben alle eigentlich genug Strom. Speziell im Winter haben aber die Festwohner nicht genug Solarstrom.
Jetzt wollen wir, den Solarstrom, der nicht anwesenden Bewohner, für die Festwohner nutzbar machen. Dh wir müssen hier mehrere Anlagen miteinander verknüpfen.
Zuerst war mein Plan auch, diese in einer Art Ring auf der AC Seite miteinander zu verbinden.
Diesen Plan habe ich jedoch aufgegeben, da er zu komplex, unfelexibel und höchstwahrscheinlich nicht funktionfähig ist.
Wir werden statt dessen die Verknüpfung der Anlagen auf der Batterieebene durchführen. Dafür haben wir mehrere Huawei R4850G2 Ladegeräte angeschafft. Die Geräte werden bei dem “Emfänger” der Energie platziert und dort mit dem Cerbo verbunden. Auf der anderen Seite werden sie mit dem AC-Out-2 eines “Senders” verbunden. Die Programmierung läuft dann so, dass der Sender den AC-Out-2 nach eigenen “SOC” Einstellungen sowie dem eigenen Anwesend sein aktiviert (über Node-Red), während der Empfänger die abgenommene Leistung steuern soll.

Hi

Hatte sowas ähnliches auch mal geplant aber nicht umgesetzt.
Ich würde bei dem Konzept auf eine Inselanlage (3 Phasiges Insel) und eine ESS (3 phasig mit Zähler CG EM) oder mehrer ESS Systeme einpashige dezentral aufbauen. [Gridcode für alle EZE ist Offgrid 50-55hz fürs frequency shift aus der Inselanlage)

Vorteil: Dezentrale Batteriekapazitäten, Überschuss aus ESS wird in vorgelagerte Insel eingespeist.
Vorteil: Überschussmanagement über netzfrequenz möglich

Nachteil: Gesamtleistung steht nicht adhoc zu Verfügung sondern nur über die Ramprate des ESS Systems

Wichtig: Wenn du solch ein system planst oder umsetzten willst, solltest du bereits Offgrid anlagen, ESS Anlagen und ein 3phasiges VE Bus system umgesetzt haben.

Weiterhin gilt es zu beachten, dass für eine Übergeordnet EMS es kaum Fertige Lösungen gibt, da die zwei System in der Victron Welt separat sind! (vgl. Phoenix SPS oder smart1)

@RainerW wenn du das mit dem Ringumsetzten willst, ist das genau die Lösung für dein micro grid

hallo,
um welche pv-leistungen im winter geht es denn da?

es gibt da durchaus ein paar nette moeglichkeiten.

allerdings bedeutet eine ac-ringleitung auch immer einen hohen verlust, weil ja der wechselrichter dafuer immer an sein muss oder ein einschaltsignal bekommen muss.

ich wuerde da wohl eher auf einen ring auf einer dc-ebene gehen. aber das ist stark abhaengig von der verfuegbaren leistung. und der aufwand ist auch abhaengig von der akkuspannung.

tschuess

Guten Morgen,

die PV-Leistung im Winter ist schwer einzuschätzen: wir haben dort im Winter recht wenig Sonne haben, da wir auf der Nordseite eines Berges liegen. Ich Schätze mal, dass es sich um ca. 500-800 Watt handeln könnte.
Ein Ring auf DC Seite klingt interessant: wie würdest Du so etwas bewerkstelligen? Die verschobene Leistung wäre ja sowohl vom Empfänger als auch vom Sender abhängig?
An welche “nette Möglichkeiten” denkst Du da?
Die verwendete Akkuspannung ist (bis auf meine alte Anlage, die 12 Volt hat) 48 V.
VG

Ja, eine solche Konstellation ist möglich, wenn die Systeme synchronisiert werden. Eine bestehende Installation in dieser Form gibt es bereits, allerdings erfordert es eine genaue Abstimmung der Komponenten.

hallo,
man bekommt bei ebay schoene spannungswandler fuer 15-25 euro mit maximalen eingangsstroemen von 20/40A mit und ohne luefter. damit koennte man einen dc-ring mit 80V aufbauen, in den jeder einspeist, was er zuviel hat.

man kann bei den spannungswandlern einstellen, wie hoch die eingangsspannung sein muss, damit er arbeitet, also bei einem 12V-system z.B. ab 13,5V volle leistung auf die ringleitung.

systeme, die keine leistung in den ring einspeisen koennte man mit einem kleinen mppt anschliessen, der vorzugsweise ueber vebus von einem arduino oder auch einem pi gesteuert wird. alles andere muesste man mit einem isolierten victron dc/dc-wandler anbinden, dann muesste allerdings die spannung auf der ringleitung auf die maximale eingangsspannung des wandlers reduziert werden. hinter den wandler sollte dann aber auch wieder ein mppt, damit man den strom steuern kann.

wichtig ist aber, einspeisen und stromentnahme gleichzeitig geht nur, wenn mindestens ein weg isoliert ist oder man braucht bidirektionale dc/dc-wandler. ob man da was passendes bekommt oder das ganze selbst bauen muss, weiss ich jetzt aber nicht.

der vorteil der einfachen wandler ist die geringe verlustleistung im leerlauf, das gleiche gilt fuer die mppt, um die ladeleistung so zu steuern, dass die optimale leistung aus dem ring entnommen werden kann.

man kann natuerlich auch die isolierten dc/dc wandler fuer die einspeisung in den ring benutzen und nur gesteuerte mppts um energie aus dem ring zu ziehen, aber dann fehlt der tiefentladeschutz, der auf irgend eine weise realisiert werden muss, was ueber den fernbedinungsanschluss der wandler leicht moeglich ist. der nachteil dabei ist allerdings, dass es da nur die moeglichkeit ein oder aus gibt. eine zusaetzschaltung koennte als strombergenzung auf der ausgangsseite dienen und ueber einen optokoppler von der eingangsseite angesteuert werden und damit die ausgangsleistung geregelt werden. da die gesteuerten mppts nur bis zu einer bestimmten mindestspannung energie entnehmen, waeren die verluste also nicht so hoch.

aber es bedeutet auf jeden fall immer etwas bastelarbeit, wenn man das ganze richtig regeln will und nicht nur die optioen ein/aus nutzen will, um die leistungsuebertragung zu steuern.

man kann natuerlich auch nur isolierte dc/dc-wandler nutzen und die einspeisewandler erst bei einer bestimmten akkuspannung einschalten und die ladewandler abhaengig von der spannung im dc-ring ein- und ausschalten. nur sollten dann die ladewandler bei leicht unterschiedlichen spannungen im dc-ring ein- und ausgeschaltet werden, damit das nicht mit hoher frequenz bei allen passiert und auch eine zeitverzoegerung beim einschalten waere hier wohl sinnvoll, die bei jedem zeilnehmer anders eingestellt ist.

es gibt hier eben verschiedene moeglichkeiten, das ganze zu realisieren und die optimalste loesung waere ein steuerbarer bidirektionaler dc/dc-wandler mit strombegrenzung! da waere das ganze dann auch komplett auf analogem weg steuerbar.

falls du doch lieber einen ac-ring aufbauen willst, koennte die zentrale ein mp2 mit akku sein und man speist hier mit microwechselrichtern bis zu maximalen ladeleistung des multis ein und die anderen multis koennen sich darauf synchronisieren, um daraus den eigenen akku nachzuladen. falls es bei den microwechselrichtern keine moeglichkeit gibt, eine mindesteingangsspannung festzulegen, muessen sie eben ac-seitig abgeschaltet werden, wenn es keine andere moeglichkeit gibt. sie dc-seitig abzuschalten wuerde ich jedenfalls nicht ohne einschaltstrombegrenzung empfehlen.

der vorteil dieses ac-rings waere natuerlich, dass man auch mal kurzfristig eine hoehere leistung zur verfuegung hat, wenn man sich auf den ac-ring zuschaltet. im normalfall muessen die einzelnen multis aber im inverter only betrieb laufen, da der ac-ring ja nur zum energietransfer benoetigt wird. eventuell kann man natuerlich auch die mp2 selbst benutzen, um in den ring einzuspeisen, sofern sie als ess konfiguriert sind. das waere natuerlich die loesung mit dem geringsten aufwand. lediglich ein system muss als master arbeiten und die steuerung des dc-rings uebernehmen. allerdings kann natuerlich jeder von diesem system energie beziehen. deshalb waere es auch sinnvoll, dafuer ein eigenes system einzurichten oder zumindest eine steuerleitung, ueber die man den bezug aus dem ring abschalten kann.

dann ueberleg dir mal, was dir am besten gefaellt. die loesung mit den multis hat jedenfalls den groessten leistungsverlust gegenueber den anderen moeglichkeiten und es sollte auch eine steuerleitung geben, mit der man die einspeisung zusaezlicher energie verhindern kann.

falls es ueberall ein gx-device gibt, was ja fuer den ess-betrieb noetig ist, koennte man natuerlich das ganze ueber das netzwerk und node-red sehr gut regeln!

tschuess
tschuess

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