Was zur diskussion: unterverteiler duerfen nur noch mit mindestens 16 mm² kabel angeschlossen werden

hallo,

ich wollte es nicht glauben, als mir ein elektriker heute gesagt hat, dass man alle unterverteilungen mit 5x16 mm² kabel anschliessen muss und habe deshalb ein wenig recherchiert und die gleichen informationen gefunden: alle anschluesse zu den unterverteilungen muessen fuer den gleichen strom ausgelegt sein, wie der zaehlerschrank, also fuer 63A!

allerdings frage ich mich wirklich, welchen sinn es hat, eine leitung, die mit 16A oder 25A abgesichert ist und zu einem unterverteiler geht, mit 16 mm² kabel zu verlegen!

der versorger macht bei uns die anschluesse der haeuser mit 4x70 mm² kabel. welchen querschnitt muesste der denn nehmen, wenn man dort die gleichen massstaebe ansetzt.

abgesehen davon, wie sieht es aus, wenn man das kabel nur in einer verteilerdose fuehrt um es auf mehrere stromkreise aufzuteilen und dann vor jedem geraet oder jeder steckdose einen kleinen sicherungskasten einbaut, der nur fuer diese leitung ist, weil man auf einen geringeren querschnitt wechselt, weil das dicke kabel nicht am geraet angeschlossen werden kann und das geraet z.B. nur mit 6 A abgesichert werden soll, anstatt mit 16A?

muss man dann auch mit 16 mm² in die verteilerdose und mit 16 mm² von dort aus weiter?

wie es aussieht, wenn man das kabel in einen schaltkasten einfuehrt und dann dort mehrere geraete anschliesst, die darueber gesteuert werden oder auch nur ein geraet, mit mehreren getrennten stromanschluessen? muss der dann auch mit mindesten 16 mm² angeschlossen werden. ein 16 mm² kabel hat natuerlich den vorteil, dass man dafuer im zaehlerschrank dann keine sicherung mehr braucht! das kann bei chronischem platzmangel schon von vorteil sein!

wird der naechste schritt dann sein, dass man im haus alles nur noch mit 16 mm² kabeln anschliessen darf und sicherungen vor den geraeten und in den steckdosen? man muss ja schliesslich den spannungsabfall auf das absolute minimum reduzieren.

ich habe sogar eine empfehlung gefunden, bei mehr als 10 m laenge, 25 mm² anstatt 16 mm² zu nehmen. das problem ist nur, dass in die 25 mm² klemmen maximal ein massives 25 mm² kabel passt, aber kein flexibles! dafuer braucht man dann schon eine 35 mm² klemme oder groesser.

selbst die original verteilerklemmen im zaehlerschrenk fuer 16 mm² kabel koennen nur ein massives kabel aufnehmen, aber nicht die flexiblen 16 mm² kabel, die man normalerweise fuer die verkabelung im zaehlerschrank benutzt! ich musste deshalb einmal eine zwischenklemme fuer den N einbauen, der mit 2 x 10 mm² an die verteilerklemme ging, weil keine N-klemme mit ausreichendem querschnitt mehr frei war!

sieht einer von euch irgendein problem darin, wenn man eine unterverteilung mit 4 oder 6 mm² kabel und einer 25A absicherung anschliesst? oder welchen vorteil bietet die 16 mm² leitung ausser einem etwas geringeren spannungsabfall? oder ist das risiko, dass jemand das ganze auf 63A umbaut, ohne das kabel zu tauschen wirklich so gross?

dann muesste man auch jede drehstromsteckdose mit dem maximal moeglichen querschnitt anschliessen, die kann man naemlich noch einfacher gegen eine mit einem hoehren strom austauschen! und bei sicherungsautomaten ist das auch kein problem!

oder soll das nur eine vorbeugende massnahme gegen laien sein, die gerne mal kleine sicherungen durch groessere austauschen und damit die zuleitungen ueberlasten wurden. aber ich denke, die finden da noch ganze andere wege, irgendwelche leitungen zu ueberlasten!

sagt mal, was ihr von dieser vorschrift haltet!

tschuess

Kann Dein Elektriker mal sagen, in welcher Norm das stehen soll ?

Die Kabelquerschnitte und damit die Strombelastbarkeit sind grundsätzlich nach DIN VDE 0298-4 (VDE 0298-4):2023-06 auszulegen. Daraus ergibt sich u.a. welcher Mindestquerschnitt bei welcher Absicherung, Verlegeart und Häufung zu verwenden ist. Solange das eingehalten ist, ist das für mich im grünen Bereich. Es spricht m.E. also nichts dagegen, die Zuleitung zu einem UV, die im Zählerschrank mit einem separaten LS, z.B. 25A abgesichert ist mit einem 5*4qmm NYM-J auszulegen (Ausser 3pol Verlegeart A2).

Es gibt noch die Randbedingung des Spannungsabfalls, der nicht > 3% sein soll, was dazu führt einen grösseren Querschnitt zu verwenden. Zudem muss noch die Selektivität beachtet werden, d.h. die nachfolgende Sicherung muss so ausgelegt sein, das diese fällt und nicht die vorgelagerte. In der Regel erreicht man das, wenn die nachfolgende Sicherung eine Stufe kleiner ist.

Emilleopold

Hallo Dieter,

ich will das gar nicht wirklich diskutieren, nicht weil’s mich nicht interessiert, sondern eher weil’s mich nicht betrifft… :wink:

Du bereicherst den deutschsprachigen Bereich des Forums ja gern mit solchen Gedankenspielen, Fragen, Anregungen,… Ich will das auch gar nicht kritisieren, im Gegenteil! Eine kleine Anregung hätte ich dann aber doch, flächte doch irgendwo im Titel sowas wie “…in Deutschland…” ein, denn in vielen anderen Teilen Europas und der Welt wird um viele Themen DEUTLICH weniger Gewese gemacht…

Ich schick Dir gern mal ein Bild von meiner 2013 installieren UV in Italien. Oder wie wär’s mit sowas in 3m Höhe in der Öffentlichkeit… Nicht, dass ich das gut heißen würde!!!

:scream:

1 Like

Ich wüsste jetzt auch nichts von einer solchen Regelung.
Hast du da mal einen Link, wo du das dann zur Bestätigung gefunden hast?

Ich habe kürzlich erst bei einem Kunden die ganzen 4 adrigen Zuleitungen der UVs gegen 5 adrige getauscht, damit im nächsten Schritt diese UVs aus dem Victron ESS bei Netzausfall mit Notstrom versorgt werden können.
Dabei haben wir 10mm² eingesetzt, weil das eben völlig ausreichend ist für ein paar Stromkreise für Steckdosen und Licht.

Warum sollte man z.B. eine UV in der Garage für 3 Steckdosen und 2 Lampen mit 10mm² einspeisen?
Das würde überhaupt keinen Sinn machen (wie leider so einige Vorschriften).

hallo,

das ist auch meine meinung. warum sollte ich nach einer 25A sicherung ein 16 mm² kabel verlegen, nur weil es an eine unterverteilung geht.

das hier habe ich ueber perplexity gefunden:

mit welchem querschnitt muss eine unterverteilung angeschlossen werden?

mit welchem querschnitt muss ein schaltkasten angeschlossen werden?

das ist alles, was ich mir bei der suche angesehen habe.

tschuess

hallo,

also ich habe auch schon schlimmes gesehen und einige leute sind einfach unbelehrbar:

meine saege mit drehstrommotor laeuft nicht. ich habe schon kontrolliert, die 400V sind da.

was glaubst du wohl, was hat gefehlt?

der N hat gefehlt und damit die 230V fuer die unterspannungsabschaltung!

tschuess

Da in dem langen Text Groß- und Kleinschreibung sowie Umlaute verwendet werden, gehe ich mal davon aus, das du das nicht selbst geschrieben sondern irgendwo kopiert hast.
(z.T. würde ich sogar auf KI tippen)

Gib dazu doch mal ne Quelle an.

Natürlich musst du bei einem 63A SLS bis zur UV 16mm² (oder mehr, je nach Länge) nehmen, aber es hindert dich doch niemand da einen kleineren SLS zu verbauen oder weitere UVs mit kleinerem Querschnitt anzufahren, wenn die Absicherung dieser Leitung entsprechend ausgelegt ist.

idR hat man direkt im Zählerschrank ja noch ein Verteilerfeld, welches meist schon für die komplette Stromkreisverteilung im Haus reicht.
Dort kannst du dann natürlich auch eine kleinere Sicherung für eine UV einbauen und ab da mit einem kleineren Querschnitt weiter gehen.

Edit: Du hast ja dazu geschrieben, das der Text von der KI perplexity ist
Bei KI Antworten muss man aber immer etwas vorsichtig sein, daher sind KI generierte Antworten hier auch nicht erwünscht.

1 Like

hallo,

die auskunft habe ich von einem elektriker, der absolut keine unterverteilung mehr mit weniger als 16 mm² anschliesst und anschliessend ueber google und perplexity (die antwort habe ich mal in einen anderen kommentar eingefuegt) gesucht und einiges gefunden.

damit duerfte dann auch klar sein, dass die auskunft richtig ist.

allerdings konnte ich das noch nicht bei meinem netzbetreiber verifizieren, das geht erst am montag. ich habe da sowieso noch einige andere fragen, wegen meiner geplanten waermepumpe.

nun im unguenstigsten fall bekommst du probleme bei der anmeldung, weil die UV fuer das ess nicht mit 16 mm² angeschlossen ist, im guenstigsten fall ist es demjenigen, der die abnahme macht egal, weil ja die absicherung zur verkabelung passt!

und du hast recht, unsinnige vorschriften gibt es einige und zur zeit haben es wohl viele davon auf mich abgesehen:

  • 2-richtzungszaehler → keine bestandsschutz mehr fuer den zaehlerschrank, der muss neu gemacht werden
  • waermepumpe wird immer am zaehlerschrank angeschlossen, duerfte bei mir kaum ein elektriker machen folge: neuer zaehlerschrank
  • zum HAK muss wohl nach den neuen vorschriften ein eigenes erdkabel von der haupterdungsschiene gezogen werden
  • meine zuleitung zum zaehlerschrank ist nur 4 adrig, die muss also auch erneuert werden
  • am alten platz kann der neue zaehlerschrank nicht installiert werden, da ist zu wenig platz, abgesehen davon duerfen zaehlerschranke wohl auch nicht mehr im flur montiert werden
  • im keller gibt es nur noch einen einzigen raum, in dem man an einer wand den noetigen platz schaffen koennte. aber im keller ist normalerweise eine luftfeuchtigkeit von mindestens 70%! abgesehen davon, dass der mal ca. 50 cm unter wasser stand. und es war ne menge arbeit, dafuer zu sorgen, dass sowas nicht mehr passiert, nachdem die erste massnahme nicht ausreichend war.

wie die regeln sind, wenn man das ess nicht an eine unterverteilung sondern an einen schaltkasten, schaltschrank oder nur an eine verteilung wie eine grosse verteilerdose anschliesst, muss ich noch nachfragen!

auf jeden fall hat es mir heute die gute laune verdorben!

und der naechste schritt wird dann wohl sein, dass alles mit 16 mm² angeschlossen werden muss! oder mehr, wenn der zaehler fuer mehr als 63A ausgelegt ist.

ich frage mich wirklich, wie die das in firmen machen, wo die zuleitung mit 150 mm² oder mehr ankommt. muessen dann alle gebaeude mit dem gleichen querschnitt angefahren werden, auch wenn jedes gebaeude mit 63A abgesichert ist? wenn man das mal weiter denkt, koennte man ja auch fordern, dass alles mit dem gleichen querschnitt angeschlossen wird, wie der trafo im trafohaus. ich glaube unserer hat 500A. das waehren doch schoene dicke kabel fuer bis ans haus und und den zaehlerschrank und die unterverteilungen. wenn unabhaengig von der sicherung vor und hinter der sicherung immer der gleiche und maximale querschnitt benutzt werden muss, muessten die versorger das doch bestimmt auch aendern.

oder ist der spannungsabfall an 200 m 70 mm² kabel bei nennlast wirklich so klein, dass er kleiner ist, als bei max 25-30A (normal weniger als 10A) an 20 m 6 mm² kabel?

naja, mal sehen, was mir mein versorger am montag erzaehlt. warscheinlich wird das ganze womoeglich darauf hinauslaufen, dass ich mir anstatt einer 3-phasen-waermepumpe nur ein ein-phasen-geraet kaufe und dafuer einen eigenen mp2 ohne netzanbindung einbaue. dafuer aber eventuell mit eigenem akku, falls mir die dc-zuleitung zu lang wird.

vieleicht muss ich die auch nicht anmelden, da sie wohl weniger als 4 kW aus dem netz ziehen wird!

tschuess

ähm, nein.
Bei einer KI Antwort sollte man immer skeptisch sein.
Die kann dir zwar schön die Normen zitieren/zusammenfassen, aber die Auslegung in der Praxis ist da was völlig anderes.

Ein Teil der KI Antwort scheint aus diesem Artikel zu sein:

Da geht es aber um DEN Stromkreisverteiler, also quasi den ersten/einzigen nach dem Zähler.
Dieser sollte für 63A ausgelegt sein, also 16mm².
Wenn du von da dann aber weitere UVs abgreifst, können diese einen geringeren Querschnitt haben, entsprechend der Sicherungen, die du dafür vorsiehst.

Werde nächste Woche dazu mal unseren Elektromeister fragen.


Dem Netzbetreiber sollte die Verkabelung nach dem Zähler (bzw nach dem oberen Zähleranschlussraum) egal sein, das ist dann deine Anlage.

Wenn du ein iMSys bekommen sollst, wird in deinem 60 Jahren alten Zählerschrank ganz sicher der APZ mit dem RfZ (Raum für Zusatzanwendungen) und, das haben die sich ganz neu ausgedacht, der zRfZ (zusätzlicher Raum für Zusatzanwendungen :zany_face:) fehlen.

Bei uns legen Sie noch Aluleitungen in die Häuser (D). Soviel zu Vorschriften. Die Info hab ich von meinem Elektriker…

hallo,

ich habe natuerlich auch weitere quellen geprueft, nachdem ich die info von der KI bekommen habe und einige rueckfragen stehen ja auch noch aus. aber ich habe auch schon von heizungsbauern aehnliches gehoert, obwohl die keinen querschnitt genannt haben. aber die waren nicht bereit, an meinen zaehlerschrank die waermepumpe anzuschliessen, ausser ich stelle ihnen den anschluss zur verfuegung, den haetten die meisten aber auch benutzt. nur der anschlusspreis von 2400 euro + mwst war trotzdem bei demjenigen, der den angeben hat, nicht verhandelbar.

was passiert, wenn die den smartmeter einbauen, weiss ich noch nicht. eine netzwerkanbindung koennte ich problemlos realisieren, selbst wenn ich die nicht mehr durch das leerrohr bekomme.

wenn die zum einbau des smartmeters einen neuen zaehlerschrank verlangen, wird das viele zwischen 5 und 10.000 euro kosten und eine menge dreck oder zumindest einen kabelkanal mit aufputzverlegung des neuen anschlusskabels durch die wohnung werden.

falls ich den neuen zaehlerschrank im keller installieren darf, wuerde ich vieleicht wirklich mal einen rundumschlag machen. aber das kommt auch noch darauf an, wie das jetzt weitergeht. in dem fall koennte ich dann auch den waermestromtarif mit zaehlerkascade bekommen, weil der zaehlerschrank sehr nah an die waermepumpe kommen wuerde.

tschuess

Ich bin mir recht sicher diese DIN gibt es…. genauso muss an jede Wallbox ein 6qmm….

Für eine Lampe und 2 Steckdosen setzt man keine UVs. Wenn ich einen in der Garage vorsehe dann mit 5x16, (selbst wenn 5x10qmm noch zulässig sein sollte wäre mir das Kabel zu bockig) vielleicht soll ja auch eine 32A CEE in die Garage.

Ich betrachte es aus der Sicht des Verbraucherschutz, wenn ich einen Unterverteiler beauftrage muss man nicht dem Elektriker die Querschnitte vorgeben, schon garnicht als Laie. In aller Regel finde ich 5x16 bis zum Ersten Unterverteiler einer Mietpartei/Wohnpartei/Etagenverteiler angemessen. Über weitere MiniUVs lässt sich streiten.

Aber gerade weil Du eine Wärmepumpe und ein ESS daran anschließen möchtest ist das doch auch irgendwo gerechtfertigt dass man eine 60Jahre alte Zähleranlage überholt. Ich habe Verständnis für einige die es härter trifft aber ohne deinen Zählerschrank gesehen zu haben behaupte ich dass es jetzt höchste Zeit wird wenn Du sowieso gerade deine Kundenanlage um PV WP und Speicher erweiterst.

Mach doch mal ein Bild.

hallo,

ich haette schon gerne einen neuen zaehlerschrank, weil der aktuelle inzwischen viel zu klein ist und auch zu wenig leerrohre zum keller vorhanden sind. aber das ist alles nicht so einfach zu realisieren und den zaehlerschrank an der entferntesten stelle im haus zu installieren ist auch nicht gerade die beste loesung. dann sind naemlich alle kabel auch am laengsten.

und alle zuleitungen zu den raeumen neu verlegen und auf mehrere stromkreise aufteilen, dann wird das haus zu einer grossbaustelle, weil jede menge schlitze geklopft und kabel neu verlegt werden muessen. sowas macht man eigentlich nur, wenn man mal alles renovieren will. ansonsten nutzt man die bestehenden moeglichkeiten!

hier hast du noch ein bild:

tschuess

hallo,

ich habe noch ein wenig recherchiert, hier die ergebnisse:

Elektroinstallation: Die Unterverteilung.

nach dieser seite muss nur bis zum ersten verteiler einer wohnung ein kabel fuer 63A gelegt werden. alle anderen kabel zu weiteren unterverteilungen koennen nach den zuugeordneten sicherunge ausgelegt werden, duerfen also einen geringeren querschnitt haben!

auch die angaben zu den FIs sind interessante. danach ist es naemlich auch nicht erlaubt, beliebig viele stromkreise, also das ganze haus, an einen einzigen FI zu haengen!

auf der seite sind auch noch weitere dokumente verlinkt, die nuetzlich sein koennen.

hier eine interessante zusammenfassung der din-norm:

allerdings ist meistens von unterverteilungen fuer einzelne wohnungen oder etagen die rede, aber nicht von unterverteilungen fuer einzelne geraete oder raeume! aber vieleicht findet ja doch jemand die informationen sehr nuetzlich.

dabei wuesste ich auch garnicht, was ich auf jeder etage an einen 8-reihigen unterverteile mit 96 plaetzen alles anschliessen sollte!

die information, dass alle unterverteilungen mit 16 mm² angeschlossen werden muessen, scheint also nur fuer bestimmte unterverteilungen gueltig zu sein und eben nicht fuer alle! was soll man auch mit einer anschlussleistung von ueber 40 kW in einem einzigen raum oder fuer ein einziges geraet?

auf jeden fall kann man auf der seite von hager nuetzliche informationen finden.

tschuess

hallo,

multis und 2 klimaanlagen haengen an der verteilung im keller und dort wird auch die waermepumpe angeschlossen, falls ich damit keine probleme mit dem versorger bekomme, ansonsten wird es eine einphasige waermepumpe und die bekommt einen eigenen multi. damit duerfe der versorger auch zufrieden sein.

leider konnte ich die verteilung im keller nur mit 6 mm² kabel anschliessen, was 2 gruende hat. zum einen hatte ich nur dieses kabel gerade zur verfuegung und zum anderen haette ich ein dickers nicht durch das leerrohr in den zaehlerschrank bekommen. da haette ich hoechstens noch mit 10 mm² einzeladern arbeiten koennen, weil ich die auch auf mehrere leerrohre haette verteilen koennen. es ist eben eine alte anlage ohne reserverohre.

tschuess

So übel ist der Verteiler nicht für sein Alter. Aber an den alten Automaten Sollte man eh nichts mehr anschließen, Schraubsicherungen würdest Du heute auch nicht mehr wollen…. Du kannst doch mit dem Zählerschrank anfangen, der Elektriker wird Dich darauf Hinweisen (müssen) dass weitere Erneuerungen notwendig sind aber machen kann man das. Solange es nur die Querschnitte zu den UVs sind würde ich mir keine Sorgen machen wenn diese entsprechend abgesichert sind.

hallo,

mit den alten automaten habe ich keine probleme und schmelzsicherungen haben, gegenueber automaten einen entscheidenden vorteil: sie funktionieren immer und koennen auch nicht haengenbleiben oder die kontakte verbrennen. allerdings wuerde ich heute neoz einsetzen, die brauchen nicht so viel platz.

aber wie du siehst, ist der halbe schrank mit teilen fuer die pv und verteilerklemmen belegt. wenn ich da noch den NA-schutz haette einbauen muessen, waere kein platz mehr fuer sicherungen gewesen.

ich habe mit inzwischen auch gedanken gemacht, wie man das neue kabel verlegen koennte. es gibt da einen weg, da muss man nur durch 3 decken und maximal 2 waende. das einzige problem dabei, an der wand, an die man ihn dann anschrauben koennte, ist schon eine menge anderer sachen angeschraubt, die dann entweder in den zaehlerschrank umgebaut werden muessten oder versetzt werden muessten. abgesehen davon, dass hinter einer ecke des zaehlerschranks dann noch ein fenster waere, das man vieleicht entfernen und zumauern muesste.

aber die preisfrage waere auf jeden fall, ob ich dort ueberhaupt einen zaehlerschrank anschrauben darf. die luftfeuchtigkeit im keller liegt naemlich meistens ueber 70% weshalb ich dort schon nur edelstahlschrauben benutze, weil eisen schnell rostet. am liebsten wuerde ich da auch 24h am tag einen kleinen luftbefeuchter laufen lassen, aber der braucht auch mindestens um die 200W. selbst das werkzeug im schrank musste ich schon teilweise entrosten!

und dann kommt noch dazu, bei dem groessten sturzregen, den wir in den letzen 40 jahren hatten, stand der keller ca. 50cm unter wasser weil in der kellertuer eine katzenklappe war und mein vater die tuer auf der anderen seite vom haus zu spaet geoeffnet hat.

ich habe zwar inzwischen einige massnahmen ergriffen, zusaetzlich zu den massnahmen von damals, um sowas sicher zu verhindern, aber ob die kellertuer ohne den zusaetzbalken einen so hohen wasserstand aushaelt, dass die pumpe den rest abpumpen kann, weiss ich nicht. das gleiche gilt fuer das garagentor. dort sind zwar 2 pumpen, die mindesten 16 m³ in der stunde schaffen, aber haelt das tor es aus, wenn das wasser aussen 50cm hoch steht? ich denke zwar schon, aber auf eine ueberpruefung wuerde ich gerne verzichten!

ich habe auch einen 1 m breiten und 15-20cm tiefen kanal gegraben, damit das wasser abfliessen kann.

naja, am montag werde ich noch einiges abklaeren, dann wird sich auch entscheiden, ob es eine 1- oder 3-phasen waermepumpe wird und ob sie einen eigenen multi bekommt oder nicht! das gleiche gilt fuer die moeglichkeit, einzuspeisen, was dann aber fruehestens ab dem 1.1.2027 moeglich sein wird, weil mir auch hier mal wieder die vorschriften einen strich durch die rechnung machen! ob ich dann 1- oder 3-phasig einspeisen kann, werde ich auch am montag klaeren. auch ob ich nur ueber den alten pv-wechselrichter einspeisen darf oder einen anderen wechselrichter zum einspeisen installieren darf.

ich sags ja immer: nix wie aerger mit einigen absolut unnoetigen vorschriften!!!

tschuess

hallo,

wenn die abdeckung drauf ist, sieht es noch ganz gut aus. aber die musste ich auch schon kleben und teile abschneiden, weil so viele kabel drin verlegt sind, dass es teilweise unmoeglich ist, noch ein weiteres kabel zu verlegen. eines der kabel kommt unten rechts an und ist dann irgendwo auf der linken seite unten angeschlossen. das geht einmal rechts hoch, oben rueber und links wieder runter. es war aber anders nicht zu machen.

um die grossen wechselrichter der pv anzuschliessen, musste ich mehrere kabel im keller anschliessen und eines ist aktuell auch garnicht mehr angeschlossen, da das geraet seit ueber 40 jahren nicht mehr benutzt wurde. ob es noch ok ist, weiss ich nicht.

aber die hauptleitungen im zaehlerschrank habe ich alle mit 10 mm² verlegt.

tschuess

Ich habe schon NH63A Sicherungen am HAK ersetzen müssen weil am Herdanschluss ein Kurzschluss war. Der alte LS Schalten mit L16 hat nicht (mehr) ausgelöst.

Ich will damit nur sagen dass es an der Zeit ist den Verteiler neu zu machen nicht nur weil es eine Vorschrift verlangt sondern es einem auch der Verstand sagt.