Wie ist der Parameter “durchleitbarer Strom” zu interpretieren?
Wie soll dieser durchleitbare Strom im dreiphasigen Netzparallelbetrieb auf die genannten 50 A beispielsweise bei einem ausgangsseitigen Kurzschluss zwischen zwei Außenleitern so begrenzt werden, dass die betroffenen Wechselrichter nicht sofort ihren Geist aufgeben und total ausfallen?
Das Transferrelais kann Max 50A unbeschadet schalten. Ein Kurzschluss wäre bei geschlossenem Relais nicht schön aber nicht schadhaft für das Relais. Freischalten würde dann die Sicherung nicht das Relais.
@dennibu
Es handelt sich nicht um “das Transferrelais” sondern um zwei Transferrelais je Wechselrichter, deren Kontakte jeweils in Reihe geschaltet sind. Laut Datenblatt dieser Relais können die Kontakte 65 A tragen und auch einschalten, von VICTRON wohl auf die genannten 50 A beschränkt, jedoch nur maximal 20 A ausschalten. Also maximal 50 A unbeschadet schalten können sie ganz sicher nicht!
Ein Kurzschluss zwischen zwei Außenleitern im Netzparallelbetrieb bei selbstverständlich im Betrieb geschlossenen Kontakten führt aber zu einem Kurzschlussstrom von mehreren Kiloampere, je nach Netzimpedanz, der die Stromtragfähigkeit der Kontakte um ein Vielfaches überschreitet. Mit absoluter Sicherheit ist die Folge ein Verschweißen aller vom Kurzschlussstrom durchflossenen und geschlossenen Relaiskontakte. Das ist nicht nur “nicht schön”, was immer damit gemeint ist, sondern führt zum Totalausfall der beiden beteiligten Wechselrichter. Das Freischalten erfolgt dann zwar durch den ausgangsseitigen LS-Schalter, aber erst nachdem die beiden beteiligten Wechselrichter bereits defekt sind.
Bleibt also die Frage:
Kann ein solcher Ausfall irgendwie durch äußere Beschaltung vermieden werden oder handelt es sich bei der Ausstattung der Wechselrichter mit offensichtlich zu schwachen Schaltgliedern im Hauptstromkreis um einen Konstruktionsfehler seitens des Herstellers?
Hallo Meuser,
Tödlich für das Relais ist ein Schalten in den Kurzschluss. Bei geschlossenen Kontakten passiert in der Regel nichts…aber natürlich hilft es immer Kurzschlüsse zu vermeiden.
Die Stromtragfähigkeit der Leitung ist ja auch nicht auf Kurzschlusstrom ausgelegt… ich denke nicht das ein -(oder 2 Relais) mit 2000A die sinnvollste Lösung wäre.
Wo hast Du das mit den 20 Ausschalten gelesen? Gerne link zum Datenblatt.
@dennibu
Hallo dennibu,
habe versucht eine Abbildung der eingesetzten Relais hochzuladen.
Es handelt sich um den Typ HF176F 24-H3F der chinesischen Firma Hongfa. Die technischen Daten sind auf der Abbildung zu sehen, ansonsten einfach mal mit der Typbezeichnung googeln um das Datenblatt zu finden.
Ein Schalten der Relais auf einen Kurzschluss hat definitiv nicht stattgefunden. Die Kontakte waren lange vorher bereits geschlossen, als ausgangsseitig derf Kurzschluss fabriziert wurde. Dass bei geschlossenen Kontakten bei einem ausgangsseitigen Kurzschluss nichts passiert ist ganz offensichtlich ein Irrtum. Das Gegenteil habe ich leidvoll in der Praxis erfahren dürfen, indem beide am Kurzschluss beteiligten Wechselrichter total ausfielen.
Dabei haben die Relais nicht etwa ein-oder ausgeschaltet, warum sollten sie auch, es lag ja kein Netzfehler vor (NA-Schutz), vielmehr verschweißten alle 4 geschlossenen Kontakte über die der Kurzschlussstrom geflossen ist, bevor der LS-Schalter den Stromkreis unterbrechen konnte. Ja und das war leider für alle Relais und die beiden Wechselrichter tödlich.
Übrigens ist die Stromtragfähigkeit einer Leitung in jedem Fall auf die Größe des maximal auftretenden Kurzschlussstromes zu bemessen, den sie mindestens so lange tragen muss, bis der LS-Schalter den Stromkreis unterbricht. Die sinngemäß gleiche Anforderung wäre m.E. auch von den Kontakten der Relais im Hauptstromkreis der Wechselrichter zu erfüllen.
Meine eigentliche Frage bleibt also noch immer offen, wobei ich persönlich auch nach Inaugenscheinnahme der Pille-Palle-Kontakte
der eingesetzten Relais für einen gravierenden Konstruktionsfehler plädieren würde.
Herzliche Grüße und vielen Dank!
Ok das ist wirklich ärgerlich dass es dann gleich alle Relais verschweißt.
Bei einer meiner Anlage mit 3p MP3000 hat ein Kurzschluss ACout seits keine Schäden verursacht.
Vielleicht war der NA Schutz doch schneller als die Sicherung und das Relais wollte im Kurzschluss öffnen. Bei theoretischen <100ms jedenfalls denkbar.
PS: Bei der Leitungsberechnung wird in keiner der x Formeln ein Kurzschlussstrom angenommen, mal abgesehen davon das die Impedanz erst nach der Installation ermittelt wird.
@dennibu
Hallo dennibu,
kann leider erst heute unsere Korrespondenz fortführen!
Ja, das ist nicht nur ärgerlich sondern wäre auch ganz schön teuer geworden, wenn ich dem Angebot von VICTRON-Service zur Behebung des Schadens gefolgt wäre. Daraus ergibt sich schließlich die Frage, ob es in Ordnung ist, wenn man den Kunden im Schadensfall, ausgelöst bzw. begünstigt durch einen mehr oder weniger offensichtlichen Konstruktionsfehler, allein auf dem Schaden sitzen läßt oder ob der Geschädigte nicht doch einen verdeckten Mangel geltend machen darf.
Das werden wir beide hier sicher nicht klären können, ist auch rein theotretischer Natur, weil ich den Schaden selbst mit ganz geringem Aufwand beheben konnte. Deine Meinung dazu würde mich aber schon interessieren zumal auch der NA-Schutz im Falle eines Netzfehlers bei einem Ausgangsstrom von 50 A ganz sicher versagen würde, weil die betreffenden Relaiskontakte diesen nicht abschalten können. Und da gibt es doch ein Zertifikat, welches bescheinigt, dass alles so in Ordnung ist, was immer dieses Zertifikat wert ist.
Was Deine Anlage und Kurzschlusserfahrung betrifft:
Handelte es sich um einen Kurzschluss zwischen zwei Aussenleitern oder aber zwischen einem Aussenleiter und Neutralleiter? Welche Leitungsschutzschalter waren dabei extern beteiligt?
Der Na-Schutz konnte nicht schneller sein, weil er richtigerweise überhaupt nicht angesprochen oder ausgelöst wurde, weil ja, wie bereits ausgeführt, kein Netzfehler vorlag, der zur Auslösung hätte führen können. Das wird auch dadurch bekräftigt, dass tatsächlich alle 4 vom Kurzschlussstrom durchflossenen Kontakte gleichermaßen untereinander verschweißt waren.
Selbstverständlich wird bei der Leitungsberechnung nicht etwa ein Kurzschlussstrom zugrunde gelegt sondern der Betriebsstrom, der dann von einem LS-Schalter abzusichern ist. Die Ausführung der Leitung aber ist dann so bemessen, dass sie im Falle eines Kurzschlusses den maximal auftretenden Kurzschlussstrom unbeschadet solange tragen kann, wie der LS-Schalter höchstens bis zur Unterbrechung des Stromkreises benötigt. Also mit der Leitungsberechnung hat das nichts zu tun.
Ja und die Lösung des Problems wäre m.E. ganz einfach. Anstelle der überforderten Leistungsrelais müssten entsprechend bemessene Schütze eingesetzt werden, die von Hause aus in der Lage sind, die zu erwartenden Kurzschlussströme sicher und unbeschadet zu tragen. Praktisch wäre das ohne allzu großen Aufwand möglich Das geht aber nicht ohne VICTRON und setzt voraus, dass VICTRON überhaupt erst einmal erkennt und eingesteht, dass sie an dieser Stelle ein sehr schwerwiegendes Problem haben.
Herzliche Grüße!
Ein Kurzschluss ist immer ein Extremzustand und für vermutlich ein Großteil von Schützen tödlich, weil die Kontakte dafür nicht ausgelegt sind.
Ich habe gerade mal kurz versucht dazu etwas bei Hager und ABB zu finden, aber ohne Erfolg.
In den Datenblättern findet man keine Angabe zu einem Kurzschussstrom, zumindest konnte ich auf die schnelle nix finden.
Zum sicheren trennen eines Kurzschlusses ist die Sicherung da, nicht das Schütz.
Die Kontakte der Sicherung sind dafür ausgelegt und die Sicherung hat auch eine Lichtbogenlöschkammer. Das Schütz sollte idealerweise erst öffnen, nachdem der Kurzschluss durch die Sicherung getrennt wurde.
Übrigens ist das Thema auch der Grund, warum man die MultiPlus größer 5kVA nicht parallel betreiben darf und es dafür nun die Möglichkeit des externen Transferschalters gibt.
Wo der Kurzschluss stattgefunden hat weis ich nicht. War auf jedenfall am ACout mit 3x3000er Multis. Wie gesagt: ohne Schaden. Am AC in des Verbund ist ein B32 Automat.
Dass der NA Schutz auslöst ist aber durchaus denkbar da die Spannung sicher deutlich einbricht bei Kurzschluss.
Klassisches Beispiel: ein Kurzschluss an einer eingeschalteten Leuchte löst den LS aus ohne bleibende Schäden. Ist da ein Kurzschluss bei ausgeschalteter Leuchte ist der Schalter hin wenn man einschaltet.
Dass es die Relais zerhagelt hat ist vielleicht auch einfach Sau dumm gelaufen. Aber schön dass du das selbst lösen konntest wer weiß…heutzutage wäre das ganze Teil vermutlich im Schrott gelandet weil keiner mehr löten kann oder will.
@dennibu
Hallo Dennibu,
ich bin etwas erstaunt darüber, dass Du den Ausgang des Multiplus 3000 mit einem LS-Schalter B32 abgesichert hast. Mal grob gerechnet, 3000 W / 230V ergibt rund 13 A. Da wäre schon ein 16 A LS zu reichlich bemessen. Wie kommst Du auf 32 A ???
Ich habe meinen Multiplus 5000 ausgangsseitig mit nur 16 A abgesichert. Rund 21,4 A könnte er liefern, 25 A Absicherung wären auch schon zu groß und 16 A konnten den Multiplus 5000 vor einem Totalausfall nicht schützen.
Ich denke nicht, dass der Ausfall der Relais nur ein saudummer Zufall war. Vielmehr wird er reproduzierbar mit absoluter Sicherheit immer wieder auftreten, weil m.E. derartige Relais im Hauptstromkreis der Wechselrichter völlig fehl am Platze und damit eine Fehlkonstruktion sind, die es in geeigneter Weise für die Zukunft zu korrigieren gilt.
Was Du zu Fähigkeit und Bereitschaft zum Löten geschrieben hast, hat meine ungeteilte Zustimmung. Wir sind eben eine auisschließlich auf Maximalprofit orientierte Wegwerfgesellschaftz geworden. Nachhaltige Lösungen oder gar Reparaturen mit geringst möglichem Aufwand sind da nur hinderlich.
Wie sagte schon mein alter Lehrmeister: “Was lange hält, das bringt kein Geld.”
Herzliche Grüße
Nicht der Ausgang…. den Eingang und damit die am Ausgang angeschlossene UV beim durchgeschalteten Relais.
Ich denke aber Du oder Wir sind nicht die einzigen die bei angeschlossenem Landstrom oder ähnlichem Kurzschlüsse verursachen. Das Problem mit verschweißten Kontakten liest man hier zumindest nicht (oder jetzt „kaum).
Im übrigen wird deine 16A Sicherung am Ausgang bei Kurzschluss nicht innerhalb der geforderten Zeit abschalten bei „Inselbetrieb“
@M_Lange
Hallo Matthias,
wie ich Deinem Profil entnehmen konnte, bin ich nun doch wieder an der Quelle gelandet, was mich ganz besonders freut, weil Euer verehrter Herr Prag mir leider mitgeteilt hat, dass er für die Fortsetzung der Korrespondenz mit mir in der Sache keine Zeit hätte. Vielleicht kannst ja Du ein wenig Zeit dafür erübrigen.
Ganz sicher ist ein Kurzschluss im Betrieb einer elektrischen Anlage kein alltägliches Betriebsereignis aber Du wirst mir sicher zustimmen, wenn ich sage, dass er gelegentlich schon mal vorkommen kann. Und weil das so ist, sind in einer solchen Anlage eine Vielzahl von Schutzeinrichtungen eingebaut, die wesentliche Teile der Anlage vor den Folgen eines solchen Kurzschlusses schützen sollen und bei richtiger Auslegung auch schützen können. Genau das wäre auch die Aufgabe des LS-Schalters am Ausgang eines MultiPlus, vorausgesetzt, der MultiPlus ist so ausgelegt, dass er sich auch schützen lässt. Genau das ist nicht der Fall und nur darum geht es hier.
Deine Vermutung, dass für einen Großteil von Schützen ein Kurzschluss tödlich wäre, ist deshalb falsch, weil dann der ganze Aufwand für die Schutzeinrichtungen absolut unsinnig wäre. Die Schütze sind bei richtiger Dimensionierung von Schütz und Schutzeinrichtung grundsätzlich in der Lage, den Kurzschlussstrom so lange zu führen, bis die Schutzeinrichtung den Stromkreis unterbricht. Für Leistungsrelais, wie sie im Multiplus verbaut werden, trifft aber genau das nicht zu. Sie sind dort deshalb fehl am Platze. Es handelt sich m. E. um eine Fehlkonstruktion, die es dringend zu beheben gilt.
Wenn Du näheres zu den Eigenschaften von Schützen erfahren möchtest würde ich empfehlen, mal bei "Schütze 24 " zu googeln.
Deinen Hinweis zum externen Transferschalter von VICTRON werde ich unverzüglich verfolgen, um eventuell dort eine Lösung für das Problem zu finden, das ganz offensichtlich nicht nur bei parallelgeschalteten MultiPlus größer 5kVA besteht.
Ich würde mich freuen, wieder von Dir zu lesen!
Herzliche Grüße
@dennibu
und wie ist der Ausgang abgesichert?
Welche “geforderte Zeit” bei Inselbetrieb meinst Du?
Meine 16 A LS-Schalter sind doch auf jeden Fall schneller als Deiner mit 32 A, habe ich da etwas falsch verstanden?
Umso wichtiger ist es, dass das Thema angesprochen wird, zumal auch der NA-Schutz unter Umständen nicht zuverlässig funktioniert.
Herzliche Grüße
Um es abzukürzen…. Beim Kurzschluss im Inselbetrieb geht es weniger um Leitungsschutz da meine Multis bei weitem nicht die Leistung erreichen die die Leitung nicht tragen kann. Da wird der Inverter mit „overload“ abschalten.
Das andere Thema ist der Personenschutz dessen abschaltzeit man in aller Regel nur mit FI erreicht im Inverterbetrieb.
@dennibu
Hallo dennibu,
Deine Wechselrichter arbeiten aber doch nicht nur im Inselbetrieb. Du hast doch geschrieben, dass sie eingangsseitig mit B32 abgesichert sind und eingangsseuitig wird dann doch wohl an ACIN das Netz hängen oder …?
Für den Inselbetrieb mag das ja alles so einigermaßen funktionieren aber im unterbrechungslosen Netzparallelbetrieb, der ja eigentlich das herausragende Future und Alleinstellungsmerkmal der VICTRON-Wechselrichter ist, treten dann doch die bereits beschriebenen Probleme auf.
Darf ich nochmals fragen, wie Du auf die B32 für die eingangsseitige Absicherung gekommen bist?
Herzliche Grüße
Hallo ,
da der Herr Meuser sich erlaubt hat, meinen Namen anzuführen möchte ich hier klarstellen:
- Der zulässige Anfangs-Kurzschlusstrom laut Zertifikat zum MultiPLus-II 48/3000 beträgt 32A!
- Daraus schlussfolgernd sollte die Dauerstrombelastbarkeit niedriger sein. Wir empfehlen dazu unseren Installateuren:
- Vorsicherung beim 3kVA-Multi 25A (am AC in) Am AC out dann einen FI (je nach Elektroanlage 30mA oder 300mA) und dann einen Sicherungsautomat 32A bzw. Vorsicherungsgröße + Strom der Wechselrichterleistung.
Werter Herr Meuser,
Sie werden keinen Fehler im Produkt finden auch wenn Sie so lange eine Antwort zur eigenen Bestätigung suchen bis Sie diese scheinbar gefunden haben.
Da Sie einen Phasen-Kurzschluss verursacht haben, fließen noch bedeutend höhere Ströme als das bei einem Kurzschluss gegen N der Fall ist (die Spannung als Voraussetzung für einen Stromfluss ist ja auch noch höher!) und dabei wird das Auslöseverhalten eines jeden Relais oder Schützen nicht ausreichen. Und im übrigen: Wenn Sie nach solch einem fatalen Fehler (der einer Elektrofachkraft nicht unterlaufen sollte!) den Schütz auch in einer sonstigen Elektroanlage nicht auswechseln, machen Sie gleich den nächsten Fehler.
Im übrigen bieten wir 2x im Jahr unsere Schulungstage für gewerbliche Kunden und Installateure an um auch auf diese Problematik einzugehen und zusätzlich an die 5 Sicherheitsregeln (ist bereits Lehrlingswissen) zu erinnern.
Bitte werten Sie das nicht als persönlichen Angriff, aber man muss auch mal einen eigenen Fehler einsehen und mit den Konsequenzen leben.
Kurz gesagt: Hier Problem gehört tatsächlich mal nicht in diese Community sondern auf die Schulbank!
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Ergänzung: Ich meinte natürlich das Auslöseverhalten der Schutzeinrichtungen und die Kontaktbelastbarkeit der Relais/Schützen.
Entschuldigung!
@JUP
Hallo,
starker Tobak, was da so von einem Fachmann kommt!
Wenn ich mir dann die Empfehlungen ansehe, stellt sich doch die Frage, wer hier eigentlich auf die Schulbank muss.
Fakt ist doch, da hilft auch kein Beschimpfen oder Herumschwurbeln, dass im Falle eines Kurzschlusses bei der empfohlenen Schutzbeschaltung die Wechselrichter total ausfallen. Kurzschlüsse sollen nun mal gelegentlich vorkommen, übrigens auch einer Elektrofachkraft unterlaufen. Um die Wechselrichter vor deren Folgen zu schützen, werden dann ja auch die Schutzbeschaltungen eingebaut. Die Wechselrichter lassen sich aber durch die empfohlene Schutzbeschaltung wegen ihres internen Konstruktionsfehlers nicht schützen, sodass die ganze Schutzbeschaltung sinnlos ist.
Es ist nicht notwendig, lange nach einem Fehler im Gerät zu meiner Bestätigung zu suchen. Der Fehler ist offensichtlich und für jedermann erkennbar. Man kann ihn auch beheben, man muss es nur wollen.
Guten Tag,
Sie hätten einfach wie am 14.März 2025 von mir angeboten, das defekte Gerät oder die Anlage uns zusenden sollen, wollten aber auf unseren Service und die Untersuchung durch den Hersteller verzichten. Das unser Hinweis, dass dabei Kosten entstehen könnten, wenn der Fehler nicht durch die Herstellergarantie abgedeckt ist, war vermutlich der Grund.
Niemand, außer Sie selbst, kennt ihre Installationsanlage und somit die verbauten oder nicht verbauten Schutzeinrichtungen. Das Gerät hat, auch nach Ihren Erläuterungen, am Ende seine Funktion erfüllt und nach der Beschädigung durch diesen sehr hohen Kurzschlussstrom die Funktion sicher eingestellt mit der entsprechenden Fehlermeldung. Die Einwirkungen auf das/die Geräte erfolgten aus ihrer Elektroanlage und ich kann nur auf Grund meiner sehr langen Erfahrung 1. mit dieser Technik und 2. mit den verschiedensten persönlich gesehenen Installationsvarianten davon ausgehen, dass die Ursache nicht im Gerät zu finden ist.
Ich empfehle Ihnen ihre Zweifel am Zertifikat einfach mal den Ingenieuren des betreffenden Instituts mitzuteilen und dort den Disput weiter zu führen.
Auch hier beende ich jetzt die Kommunikation mit Ihnen zu diesem Thema, da meine Zeit tatsächlich dafür nicht ausreicht und ich diese besser unseren Kunden zur Verfügung stelle.
@JUP
Guten Tag,
ja hätte ich sicherlich machen können.
Mir erschien jedoch der Aufwand für Demontage, Versand, Reparatur, Rücksendung, erneute Montage und Wiederinbetriebnabnahme der beiden defekten Geräte angesichts des von mir selbst für die Fehlerbehebung zu erbringenden Aufwandes von knapp einer einzigen Arbeitsstunde doch unverhältnismäßig hoch.
Von den Kosten ganz abgesehen war es mir darüber hinaus wichtig, die tatsächliche Ursache für den Totalausfall der Wechselrichter zu finden. Entsprechend groß war dann auch das Erstaunen meinerseits nachdem ich die PillePalle-Relais im Hauptstromkreis mit ihren verschweißten Minikontakten gesehen habe. Das konnte doch eigentlich nicht wahr sein!
Sie empfehlen Ihren Installateuren für den MultiPlus 3000 eine Vorsicherung am ACIN von 25A und am ACOUT dann sogar 32 A+ Strom der Wechselrichterleistung. Bitte überlegen Sie doch nur einmal, wen diese Sicherungen eigenlich vor was schützen sollen!
Bevor auch nur eine davon im Fehlerfall auslöst, sind die geschlossenen Kontakte in den Wechselrichtern im Netzparallelbetrieb schon lange verdampft. Meine Absicherung mit nur 16 A an ACOUT beim MultiPlus 5000 haben sie ja bekanntlich auch nicht überstanden.
Ich werte einen fachlichen Disput grundsätzlich nicht als persönlichen Angriff, solange er sachlich, auf Fakten basierend und mit gegenseitigem Respekt vor der Meinung der Gegenseite geführt wird. Wenn der Disput dann einseitig beendet wird, weil die Argumente ausgehen, dennoch auf seiner Meinung beharrt wird und als Grund mangelnde Zeit ins Feld geführt wird, finde ich das äußerst bedauerlich.
Übrigens alle Komponenten meiner Anlage wurden ausnahmslos von Ihnen geliefert, sodass Sie mich durchaus als Kunden betrachten dürfen, dem Sie Ihre überaus wertvolle Zeit doch zur Verfügung stellen wollen.