hallo,
die sicherungen sollen nur vor kurzschluss und ueberlastung der leitungen schuetzen. sie sind KEIN schutz vor der zerstoerung der geraete! das gilt uebriegends bei allen geraeten und schaltungen. sicherungen sind naemlich viel zu langsam, um die geraete schuetzen zu koennen. lediglich bei einem kurzschluss koennen sie ein geraet schuetzen, wenn sie schneller reagieren als die halbleiter brauchen, um durchzubrennen!
tschuess
@d_ferdi
Hallo,
interessanter Aspekt, aber in der beschriebenen Einseitigkeit wohl nicht ganz zutreffend.
So antwortet mein Copilot auf eine diesbezügliche Frage wie folgt:
"Leitungsschutzschalter sind in erster Linie dafür ausgelegt, elektrische Leitungen vor Überlastung und Kurzschluss zu schützen. Sie verhindern, dass die Kabel überhitzen und somit potenzielle Brandgefahr entsteht.
Allerdings bieten sie nur bedingt Schutz für angeschlossene Geräte. Zwar kann ein Leitungsschutzschalter verhindern, dass ein Gerät durch zu hohen Strom beschädigt wird, aber er schützt nicht vor anderen Problemen wie Spannungsspitzen oder Stromausfällen."
Ein LS-Schalter kann also durchaus verhindern, dass ein nachgeschaltetes Gerät durch zu hohen Strom beschädigt wird, wobei allerdings Voraussetzuing ist, dass das Gerät so ausgelegt und bemessen wurde, dass es sich auch schützen läßt.
Das genau ist im konkreten Fall nicht gegeben und darum geht es hier.
Danke für Deinen Hinweis!
hallo,
wenn ein geraet einen zu hohen strom zieht, ist es normalerweise bereits beschaedigt. die sicherung koennte in dem fall das geraet nur schuetzen, wenn die spannung zu hoch ist und das einen deutlich hoeheren strom zur folge haette, wie bei einem motor oder einem heizwiderstand. das gilt aber nicht fuer schaltnetzteile und kleine netztrafos!
und ueberleg dir mal, was ein relais kosten wuerde, das den kurzschlussstrom durch einen c32 ls aushalten wuerde, ohne dabei schaden zu nehmen und wie gross das dann waere!
ich schaetze mal, dass da mindestens 100-200 euro pro relais faellig waeren! die einzige moeglichkeit auf andere weise einen entsprechenden schutz zu gewaehrleisten, waere der einsatz einen halbleiterrelais mit ueberstromschutzfunktion. aber sowas waere auch nicht billig! abgesehen davon, dass es zusaetzlich eingebaut werden muesste! also 3 relais in reihe!
tschuess
@d_ferdi
Hallo,
gemach, gemach Dieter, nicht so vorschnell mit den absoluten Bewertungen!
Wenn Du Lust hast, google doch einfach mal bei “Schütze 24” und schau Dir die technischen Daten handelsüblicher Schütze an. Dort findest Du auch gleich die Preise und viele weitere Details zum Einsatz dieser Bauteile in elektrischen Anlagen.
Beispielsweise wirst Du dort auch finden, dass ein solcher Schütz, wie er hier zur Diskussion stehen würde, einen Kurzschlussstrom von 3kA oder auch 10kA je nach Typ durchaus solange tragen kann, bis der vorgeschaltete richtig bemessene LS-Schalter sicher den Stromkreis unterbricht ohne dabei Schaden zu nehmen.
Eine derartige Stromtragfähigkeit ist ja schon mal eine ganz andere Liga als die maximal 50A resp. 65A der in den Multiplus 5000 im Hauptstromkreis eingebauten sog. Leistungsrelais. Bezüglich der Preise hast Du Dich auch deutlich verschätzt, was aber nachrangig ist.
Im Übrigen greift Dein Preisargument absolut nicht. Man kann ein für den sicheren Betrieb eines Gerätes erforderliches Bauteil nicht einfach weglassen oder durch ein solches ersetzen, das die geforderte Funktion nicht oder nur unzureichend erfüllt, weil es zu teuer wäre. Dann könnte man ja auch die Abgasreinigung im Auto einfach weglassen oder zugunsten des Preises manipulieren, weil sie ansonsten zu teuer wäre. Bei VW hat man das zwar so gemacht, aber so richtig gut ist es dem Konzern wohl nicht bekommen, wie die aktuellen Urteile gegen bestimmte Manager zeigen. und was man so über die dadurch verursachte Schadenssumme so hört.
Herzliche Grüße zum Herrentag!
hallo,
hast du dir auch mal die groesse von so einem schuetz angesehen?
also ich weiss, was 4-polige 63A schuetze kosten, allerdings nicht, ob die einen entsprechenden kurzschlussstrom lange genug aushalten. allerdings macht es auch einen entscheidenden unterschied, ob das schuetz ueber einen anderen stromkreis angesteuert wird oder bei kurzschluss das schuetz auch zwangsweise abfaellt, weil die spannung fuer die spule fehlt!
du musst also, je nach schaltung, auch damit rechnen, dass das schuetz oeffnet, waehrend der kurzschluss noch besteht! und so ein schuetz kann auch recht schnell schalten.
beim multi kommt noch ein anderer faktor hinzu. man kann die auch als usv einstellen und dann muss das relais sehr schnell oeffnen. man kann es also auch nicht so einfach gegen ein schuetz mit der passenden leistung austauschen. beim normalen einsatz eines schuetzes spielt es keine rolle, ob es 20 oder 200 ms zum schalten braucht, bei einer usv spielt das aber eine grosse rolle!
natuerlich kann man so ein system so bauen, dass es unkaputtbar ist, aber moechtest du das auch bezahlen?
tschuess
@d_ferdi
Hallo,
ja, habe ich und solltest Du vielleicht auch mal machen.
Wie kommst Du eigentlich auf 63 A und 4-polig?
Wir drehen uns leider im Kreis.
Es geht nicht um unkaputtbar sondern um betriebssicher und regelkonform. Dabei ist der Preis nachrangig und im konkreten Fall völlig belanglos.
Bitte mache Dich wie vorgeschlagen sachkundig und dann diskutieren wir gerne weiter!
Herzliche Grüße
hallo,
das sind die schuetze, die ich als automatischen bypass und fuer den NA-schutz benutze.
tschuess
@d_ferdi
Hallo,
automatischer Bypass und externer NA-Schutz könnten vielleicht die Lösung für das Problem sein.
Hast Du eine Anlage größer 30 kW oder hast Du das gewissermaßen prophylaktisch gemacht, weil Du dem internen NA- Schutz nicht trauen wolltest. Der würde übrigens m.E. bei einem Netzfehler seine Aufgabe auch nicht sicher erfüllen können und wenn, dann nur ein einziges mal.
Könntest Du vielleicht Details (Schaltplan) schicken?
Herzliche Grüße
hallo,
der interne NA-schutz funktioniert problemlos und das auch mehr als einmal, da hat der externe mehr probleme. ich musste schon recht schnell feststellen, dass der nach einem fehler (sicherung von hand ausgeloest) auch schon mal auf fehler geht und einen reset braucht, damit er wieder einschaltet.
der hauptgrund fuer den externen NA-schutz ist der, dass ich den internen wegen meiner verkabelung nicht nutzen kann und um den internen zu nutzen, muesste ich eine menge umbauen. bei mir kann naemlich der N nicht getrennt werden. da ich das, aufgrund der benutzten netzform, auch nicht tun muss und sich der interne nicht entsprechend einstellen laesst, musste ich eben einen externen einbauen. und wenn ich den N auch haette trennen muessen, waere das nur beim ankommenden PEN moeglich gewesen und ich haette einen wesentlich groesseren aufwand fuer den automatischen bypass gehabt. bei einem bekannten haben 2 reihen im zaehlerschrank nicht fuer die dafuer noetige technik ausgereicht!
den schaltplan findest du beim NA-schutzrelais von ziehl.
allerdings habe ich den 2. abschaltweg noch nicht aktiviert, aber verkabelt ist er schon. benoetigt wird er aber eigentlich nicht, es ist zwar die sicherheit, falls das 1. schuetz aus irgendeinem grund nicht abschaltet, aber der multi trennt auch so noch den ac-in ab. aber sobald das system als ess konfiguriert wird, wird auch der 2. abschaltweg aktiviert!
welchen schaltplan meinst du jetzt? den vom NA-schutz oder vom automatischen bypass?
tschuess
@d_ferdi
Hallo,
wie hast Du das problemlose Funktionieren des internen NA-Schutzes getestet? Ich denke, das Auslösen der Eingangssicherung von Hand und in der Folge das Auslösen des internen NA-Schutzes im stromlosen Zustand sollte als Test wohl eher nicht gelten.
Kritisch ist ein Netzfehler bei fließendem Nennbetriebsstrom, bei dem die Relaiskontakte den Stromkreis zuverlässig unterbrechen müssen. Und da habe ich so meine Bedenken, dass sie das unbeschadet können.
Beide Schaltpläne würden mich interessieren und darüber hinaus das Zusammenwirken mit den VICTRON Wechselrichtern in Deiner Anlage.
Herzliche Grüße
@d_ferdi
Hallo,
danke für den Schaltplan!
Erwartungsgemäß kann ein Bypass das Problem auch nicht lösen.
Kannst Du bitte noch einmal erläutern, wie Du getestet hast, dass der interne NA-Schutz der Wechselrichter mehrfach problemlos funktioniert hat ?
hallo,
einfach mal die sicherung ausloesen. auf die spannung kannst du ja keinen einfluss nehmen. ich koennte das zwar einphasic mit meinem regeltrafo testen, aber das habe ich noch nie gemacht.
auch die frequenzueberwachung kannst du nicht testen.
tschuess
@d_ferdi
Hallo,
ich hatte betreits darauf hinzuweisen versucht, dass durch einfaches Auslösen der Vorsicherung zur einmaligen oder mehrfachen Funktionsfähigkeit des NA- Schutzes keine Aussage gemacht werden kann.
Wenn es alleinige Aufgabe des NA-Schutzes wäre, bei Totalausfall des Netzes und damit im stromlosen Zustand die Verbindung der Erzeugungseinheit zum Netz zu trennen, dann würden die eingesetzten Relais wohl noch ausreichen. Für ein Trennen der Verbindung zum Netz im Falle eines Netzfehlers (Überspannung, Unterspannung, Überfrequenz, Unterfrequenz) bei Nennbetriebsstrom der empfohlenen Vorsicherung, was ja durchaus vorkommen kann, würde der Na-Schutz versagen oder wenn überhaupt nur einmal seine Funktion erfüllen. Danach wären die beteiligten Wechselrichter defekt.
Bist Du anderer Meinung und wenn nicht, hältst Du diesen status quo für vertretbar bzw. vom Betreiber für hinnehmbar?
hallo,
ich kann dir da jetzt nur sagen, wie es bei einem bekannten war. da hat der multi den generator jedes mal weggeschaltet, wenn er einen grossen motor eingeschaltet hat und bisher hat keiner der multis den dienst quittiert. weder die alten multiplus 3000 mit 16A relais noch die neuen mp2 5000 mit 50A nennstrom fuer das relais!
und das ist schon recht haeufig passiert.
und eine trennung bei nennstro, ist ein ganz anderer fall, als eine trennung bei kurzschluss oder hohem ueberstrom!
mal abgesehen davon, dass der NA-schutz beim maximal erlaubten strom ausgeloest wird, duerfte auch eher selten sein.
meine multiplus 5000 haben auch schon mehrfach bei stroemen zwischen 16 und 20A auf inverter umgeschaltet und sekunden spaeter wieder zurueck, bis ich sie anders eingestellt habe (usv-funktion deaktiviert). die haben bisher auch keinen schaden genommen.
es kommt eben immer auf die genauen umstaende an!
tschuess
@d_ferdi
Hallo,
so macht eben jeder seine ganz eigenen Erfahrungen!
Sicher sind eine Auftrennung des Haupstromkreises bei Nennstrom und eine Reaktion auf einen ausgangsseitigen Kurzschluss zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich wollte lediglich darauf verweisen, dass die im Kurzschlussfall völlig versagenden Kontakte vermutlich auch beim Ansprechen des NA-Schutzes im Falle eines Netzfehlers bei Nennstrom ihre Funktion nicht sicher erfüllen können. Das wäre ein Grund mehr, sich um eine nachhaltig funktionstüchtige Lösung zu bemühen.
Eine solche Lösung habe ich zwischenzeitlich versucht zu finden, weil ich nach wie vor von einem Konstruktionsfehler in den Wechselrichtern ausgehe. Wenn man mal bei Herstellern für Anlagen zum externen NA-Schutz sucht, findet man ausschließlich Lösungen mit entsprechend bemessenen Schützen als Bauelemente, die den Hauptstromkreis im Fehlerfall unterbrechen, beispielsweise für eine Anlagenleistung von 3kVA einen Schütz mit 25 A Nennstrom. Die Stromtragfähigkeit von Schützkontakten, ihre Vorrichtungen zur Lichtbogenlöschung und anderes mehr sind eine ganz andere Liga als das, was in den VICTRON Wechselrichtern für den gleichen Zweck zum Einsatz kommt. Wer macht es denn nun richtig?
Meine Lösung, die ich realisieren und gründlich erproben werde, sieht wie folgt aus:
Das ist zwar ein ziemlich teures Unterfangen zur Behebung eines Konstruktionsfehlers, lässt sich aber ohne Eingriff in die Wechselrichter selbst durch externe Beschaltung realisieren und sichert nachhaltig die Betriebssicherheit der Anlage.
Herzliche Grüße