ich grübele jetzt schon seit Stunden und verstehe einfach nicht die Forderung den Neutralleiter von AC In und AC Out am MP2 5000 keinesfalls verbinden zu dürfen:
Config ist ein MP2 5000 mit externem Cerbo GX, einem EM540 und einen 16kWh 48V DIY Akku als ESS; PV AC gekoppelt.
Ich habe bei mir ein TNC-S Netz, also vom Versorger kommen in den HAK 3 Phasen und der PEN, der dann vor dem Zählerschrank in PE und N aufgetrennt wird. Danach ist alles 5-adrig.
Anschluss des MP2 5000 ist wie gefordert 3- adrig am AC IN und alles ist funktional.
Nun ist am AC Out1 folgendes geplant und das wie gesagt verstehe ich nicht:
Ein 3-adriges Kabel vom AC Out1 was in den Zählerschrank zurück geht und zwar der Pol auf einen 32A Automaten , der N auf die allgemeine N Abzweigklemme und und der PE auf die allgemeine PE Schiene, alles vor irgendwelchen RCDs der eigentlichen Hausinstallation.
Nun ist geplant MANUELL und SELEKTIV bei längerem Stromausfall den Abgang des AC Out Automaten auf beliebige Hausaußenleiter zu legen, die dann mit Notstrom versorgt werden sollen. In diesem Moment ist ja der Neutralleiter des AC Out1 mit dem Hausneutralleiter verbunden, was ja bei mir sowieso immer der Fall ist, da es ja ein TNC-S System ist und spätestens im HAK der PEN steckt, wo also PE und N eh wieder zusammenlaufen, also der zusammengeschaltete PE und N am AC Out im Notstromfall ist doch sowieso im HAK zusammengeschaltet, warum dann immer diese Aussage, die ich überall lese, dass man AC In Neutralleiter und AC Out Neutralleiter nicht brücken darf, wenn er doch sowieso gebrückt ist im HAK???
WO ist denn mein Denkfehler bzw. funktioniert meine Überlegung oben zu meinem Stromausfall Szenario überhaupt und wenn ja warum, weil da ist ja der Neutralleiter des AC Out mit den Zählerkasten Neutralleitern verbunden über den Klemmstein…
Bin echt verzweifelt, weil ich es einfach nicht verstehe, obwohl mir Elektromaterie im Einfamilienhausumfeld eigentlich sehr geläufig ist…
Deswegen auch auf Deutsch, weil ich keine Ahnung habe, wie ich das Thema in Englisch formulieren sollte…
hallo,
also ich habe den N von ein- und ausgang im schaltkasten gebrueckt und schalte nur die phase. da ich auch einen automatischen bypass installiert habe, der nur die phasen schaltet. den N mit zu schalten, waere ein erheblich hoeherer aufwand gewesen, vor allem, wenn noch sichergestellt werden muss, dass der N immer verbunden ist, solange noch eine phase verbunden ist.
dem multi ist das voellig egal. allerdings braucht man dann einen externen NA-schutz, sonst kann man das system nicht mehr als ess konfigurieren!
im endeffekt spielt es auch keine rolle, da beide ueber den PE und das erdungsrelais sowieso immer verbunden sind, ausser der multi ist komplett ausgeschaltet!
ich hatte mir auch schon den Kopf darüber zerbrochen.
Im normalen Netzbetrieb hat man einen 2.ten Strompfad zum Multi wenn beide N dauerhaft verbunden sind. Alleine das ist vermutlich nicht VDE konform, unschön ist es aber auf jeden Fall.
Im Ersatzbetrieb ist (wenn man es korrekt macht) der N des ACout über die Erdung zwar mit N des Netzes bzw. mit dem PEN verbunden, aber eben über die HES.
Ich denke also auch dass man N nicht verbinden sollte.
Eigentlich müsste der Relaistest des N/A Schutz fehlschlagen wenn N am ACin „nicht getrennt“ werden kann.
Du schaltest doch bei “Notstrom” eh den N der Zuleitung ab. Ich greife meine beiden AC in für die Multis VOR diesem Umschalter ab … dann trenne ich den AC in Automatisch vom “N” der Verteilung und die Multis bleiben “am Netz” und kommen dann automatisch wieder.
Die beiden Ac Out der Multis gehen dann über eben diesen Umschalter auf die Verteilung … Notstrom auswählbar für ALLE möglichen Stromkreise …
Mir geht es darum, warum immer so drauf gedrungen wird (bzw. der MP2 es ja auch bei der Umschaltung auf Notbetrieb intern tut) den AC In Neutraleiter “abzuschalten”, wenn er auf der anderen Seite als PEN aus dem AC Out wieder heraus kommt und ein Meter weiter im HAK sowieso als PEN existiert und damit der gleiche Neutralleiter am AC Out ist, wie der den ich am AC In abschalten soll (bzw. es der MP2 im Notbetrieb sowieso macht)…
Alles das gleiche Potential…wie gesagt alles noch vor irgendwelchen RCD Installationen des Hauses…
Das Ganze Thema wurde schon im alten Forum etlich Male durchgekaut.
Es spricht rein “theoretisch” nichts dagegen … wie du schon sagst …
Aber die Multis schalten ihre internen Relais bei fehlendem Netz weg … somit auch den N … Eine Messung findet aber am Eingang trotzdem statt … wahrscheinlich sehr hochohmig.
Wenn jetzt hier aber plötzlich ein “N” wäre … wer weiss schon was dann intern erkannt wird …
Ich selber war noch kein Multi Plus … überlege aber gerade mich im Ausweis umtragen zu lassen
Dazu kommt noch, das ein Fehlerstromschutzschalter am AC Out mit einer Verbindung zum “N des PEN” auslösen wird …
Aber das ist ja genau das, was ich nicht verstehe. Du schreibst: “Aber die Multis schalten ihre internen Relais bei fehlendem Netz weg … somit auch den N … Eine Messung findet aber am Eingang trotzdem statt … wahrscheinlich sehr hochohmig.
Wenn jetzt hier aber plötzlich ein “N” wäre …”
Aber was heisst denn “Eine Messung findet hier statt”… was soll denn hier gemessen werden??? Der weggeschaltete N am AC In ist doch das gleiche wie der jetzt verbundene PEN am AC Out nur ein Meter weiter vor dem Zählerkasten, nämlich im HAK wo der Versorger PEN reinkommt. Deswegen kapiere ich das ganze ja nicht…
Der Multi Plus muss ja “merken” ob der Ac Out wieder ein Netz hat. Also müssen hier Messungen durchgeführt werden. Wenn die nötigen Messungen bestätigt wurden , verbindet sich der Multi wieder mit dem Netz. Deshalb MUSS an der Netzseite eine permanete Verbindung, wohl hochohmig, bestehen.
und wo hast du denn einen PEN am Ausgang … hier sind ein N und ein PE … schön voneinander getrennt … sonst würde ja ein FI nicht funktionieren. Der PEN findet sich intern im Multi durch das
Erdungsrelais. Quasie ein geerdeter Sternpunkt im Tafo als Bezug für den Fehlerstromschutz …
Die Kontakte des „Kuppelschalter“ werden soweit ich weiß beim Start des Multi geprüft. Das ist das wilde klakern das man hört. Dabei wird geprüft ob die Kontakte alle (auch N) richtig öffnen und kein Kontakt „klebt“. Wenn nun N vom ACin und ACout extern verbunden sind schlägt dieser Test fehl da auch bei offenen Relais eine Verbindung besteht und das Relais schaltet nicht durch, der Multi geht auf „Störung“.
Wenn Du jetzt Wissen möchtest warum man generell den N wegschalten muss kannst die die VDE durchwälzen oder akzeptieren dass es verlangt wird.
hallo,
da der N in und out im betrieb immer verbunden ist, egal ob ueber die eingangsrelais oder das erdungsrelais, spielt das fuer den betrieb keine rolle! im normalbetrieb kann man allerdings das erdungsrelais deaktivieren, wodurch der ausgang potentialfrei wird, da weder von N noch von L eine verbindung zur erde besteht.
allerdings prueft der multi, wenn der grid-code ohne externen NA-schutz eingetragen ist, ob sich der N trennen laesst! und wenn das nicht geht, dann schaltet er das netz nicht zu.
also ich finde, dass es absoluter bloedsinn ist, den N bei einem system wie dem multi zu trennen. es macht einfach keinen sinn!!!
die vorschrift, die verlangt, dass auch der N getrennt wird, kommt daher, dass die vorschriften urspruenglich nur fuer PV-wechselrichter gedacht waren und es hier wechselrichter gibt, die keinen trafo haben. dadurch kann man diese wechselrichter nur spannungsfrei schalten, wenn der N getrennt wird. ansonsten kann auf dem system, ueber den N, immer noch eine spannung von bis zu 1000V gegen erde anliegen, was beim arbeiten am geraet oder der pv-anlage auf jeden fall gefaehrlich ist. denn sobald der pv-string eine verbindung zur erde bekommt, was auch ueber den elektriker passieren kann, kann das toedlich enden!
hallo,
der N sollte nie ueber einen LS angeschlossen werden!
das problem mit dem N gibt es auch nur in einem 3-phasen-system mit N, wenn der fehlt, kommt es zu einer sternpunktverschiebung und zu ueberspannung. fuer drehstromverbraucher ohne N spielt das keine rolle!
Bitte das Bild anschauen. Er verwendet natürlich ‘3+N’ LS, was vollkommen korrekt ist. Selbst ein theoretisch existierender 4-Phasen LS würde aber keine Sternpunktverschiebung auslösen können, da bei Mehrfach-LS ja immer alle Pole gleichzeitig getrennt werden.
Und zur ursprünglichen Frage, und erst mal rein zur Praxis: Wenn man mit dem AC-Out im Notstromfall zurück ins Hausnetz speist, und den N in dem Moment nicht auftrennt, schafft man je nach Aufbau seiner Verteilung eine Verbindung von VOR nach HINTER FIs in der Hauptverteilung. Solange man nur EINE Hierarchie-Ebene an FIs hat, geht das auch noch, solange keine sonstige Ströme über den FI fließen an dem der Multiplus hängt. Was ja eventuell auch nicht der Fall ist, wenn der dort alleine hängt, und der Außenleiter weggeschaltet wurde.
Hat man nun aber zB noch einen zentralen Gruppen-FI (bei mir zB ein Typ B+ mit 300mA) dann wird dieser auslösen sobald eine gewisse Lastschwelle überschritten ist. In meinen Fall wäre also ab so grob 70-120 Watt Last mit auslösen zu rechnen. Kommt also auf euren Verteilungsaufbau an, ob es funktioniert. Normen und TAB sind aber nochmal ein anderes Thema. Der Multiplus ist dafür zertifiziert dass sein AC-In korrekt mit dem Versorgungsnetz umgehen kann. Bezüglich dem AC-Out gilt das ganz sicher nicht. Und da kommt es dann auch nicht mehr darauf an ob es hier ‘nur’ den N betrifft.
da meine Beschreibung anscheinend für einige irreführend waren, ein zweiter Versuch.
Bei hängen alle Verbraucherstromkreise an einem FI. Genau genommen hat jeder Stromkreis einen eigenen kombinierten LS+FI in einem Gerät um Platz zu sparen. Das nennt sich RCBO.
Die RCBOs sind an dem 3+N-poligen manuellen Lastumschalter mit vor-/nacheilendem N angeschlossen. Dieser verbindet entweder mit AC_out oder mit dem Netz parallel zu AC_in, jedoch niemals mit AC_out und AC_in parallel.
Über den LS linkes Feld, unterste Reihe rechts, ist der AC_in mit dem Netz verbunden bzw. die Zuleitung gesichert. Die anderen LS sichern die Leitungen für AC_out1 und 2.
Ich kann also per Lastumschalter die Lasten von AC_out trennen und direkt an Netz hängen.
Über den LS AC_in kann ich den MP2 vom Netz trennen und so Wartung durchführen.
Das ganze habe ich zwei mal, für AC_out1 links und AC_out2 rechts.
Sobald meine Installation fertig werde ich mal einen Bericht verfassen.
Anbei noch ein Bild vom Innenleben. Ich bin von den vertikalen Sammelschienen und den Reihenklemmen begeistert.
hallo,
mehrfach ls sind normalerweise einzelne ls, die mechanisch miteinander verbunden sind. und dass da wirklich alle kontakt absolut gleichzeitig schalten duerfte sehr unwarscheinlich sein. ob allerdings die geringe zeitdifferenz irgendwelche negativen auswirkungen haben kann, kann ich nicht sagen. je nach lastsituation und angeschlossenen geraeten koennte das durchaus zu problemen kommen.
wenn nur 3-phasen geraete angeschlossen sind, sollten die jedenfalls keine probleme haben.
hallo,
du liegst da falsch. probleme mit dem fi wird es hier definitiv nie geben. es wird ja nur der N vom multi in-out gebrueckt und der fi sollte auf jeden fall hinter dem multi haengen.
wenn diese bruecke schon zu problemen mit dem fi fuehrt, ist irgendetwas absolut falsch. denn der N wird im inselbetrieb vom multi automatisch auf den PE geschaltet und damit wieder mit dem ankommenden N verbunden. entweder ueber die bruecke im zaehlerschrank, anschlusskasten oder am trafo!
und hinter dem multi und fi darf keine verbindung mehr zwischen N und PE oder dem ankommenden N existieren, sonst ist ein fehler in der verkabelung!
es gibt eine unterscheidung zwischen 3P+N und 4P leitungsschutzschaltern, zB hager MBN6xx vs MBN4xx. erstere schalten den N nur mit, überwacht werden aber nur die phasen; letztere überwachen alle vier leitungen.
mein elektriker hat mir die 4P-variante vor und hinter den multis verbaut, weil er meinte, es könne theoretisch eine überlastung des N bei seltsamen schieflasten geben.
hallo,
in einem 3-phasen-system kann es keine ueberlastung des N durch eine schieflast geben.
bei gleicher belastung der 3 phasen ist der N naemlich stromlos und sobald eine phase ausfaellt, fliest hier nur der gleiche strom wie vorher auf der ausgefallenen phase. das gleiche gilt bei ausfall von 2 phasen.
wenn es durch schieflast zu einer ueberlastung des N kommen koennte, muesste die ader in allen kabel dicker sein, als die anderen adern! oder man muesste generell kabel mit einem groesseren querschnitt verlegen.
nur wenn die phasenverschiebung der spannung von 120 grad abweicht, kann es probleme geben, was aber normalerweise nie vorkommen kann.
es kann zwar passieren, dass bei unterschiedlicher phasenverschiebung von spannung und strom auf den phasen, auch ein strom auf dem N fliest, allerdings kann diese phasenverschiebung maximal 90 grad erreichen und niemals 120 grad. es koennte zwar sein, dass dadurch auf dem N auch einmal ein hoeherer strom fliessen kann, als auf jeder phase (wie hoch der sein kann, muesste ich aber erst mal ausrechnen), das sollte aber kein problem sein, da das kabel immer ueber eine gewisse reserve verfuegt. abgesehen davon, dass es extrem unwarscheinlich ist, dass eine phase induktiv mit 60 grad phasenverschiebung genutzt wird und eine weitere mit 60 grad kapazitiver phasenverschiebung auf der genau passenden phase, so dass auf dem N die summe der phasenstroeme fliessen kann.
im normalen betrieb, wird man eine zu grosse phasenverschiebung immer vermeiden, mal abgesehen davon, dass es wohl in keinem haushalt irgendwelche geraete gibt, die dauerhaft eine so grosse phasenverschiebung verursachen. selbst bei asynchronmotoren tritt die groesste phasenverschiebung auch nur beim anlaufen auf und sie geht danach deutlich zurueck!
Meiner Meinung ist das kein Fehler da den N mit zu „überwachen“. Bei einer fehlerhaften Konfiguration ist es theoretisch Möglich…… ich mag solche Elektriker.
