Welches Schütz für Cerbo GX-Relais - Verständnisfragen

[Shadowkiller]

Hallo,

ich möchte eine 3-phasige Leitung (bis zu ca. 55A) mittels Schütz (4NC, 63A) trennen, wenn am AC In eines MultiPlus-II kein Netz mehr anliegt (Netzausfall). Ich möchte dies über das potentialfreie Relais im Cerbo GX machen, dass ich das visualisiert und/oder auch gemeldet bekomme.

Ich könnte das auch ohne CerboGX machen, indem ich ein Schütz 4NO am AC In des MultiPlus-II mit dauerhaft angezogener Spule realisiere. Dann benötige ich aber dauerhaft Strom, für die angezogene Spule, dass die 3 Phasen dauerhaft geschlossen geschaltet sind und im Falle des Netzausfalls dann in den Ruhezustand geht und alle Phasen trennt.

→ Dann habe ich aber folgende Nachteile:

• dauerhaft Stromverbrauch durch die angezogene Spule, ausser das Netz fällt aus - eher selten.
• ich habe keine Meldung über das Cerbo GX
• ich habe keine Visualisierung des Zustand (die 3 Phasen sind getrennt, nicht getrennt) über das Cerbo GX

Gehe ich recht in der Annahme, dass ich für die Realisierung mittels Cerbo GX folgendes benötige (2 Varianten):

a) Schütz, dessen Spule direkt mit den Spezifikationen des potentialfreien Relais des Cerbo GX arbeitet und auf der Schaltseite 400V, 63A , 4NC (Normally Closed um keinen Stromverbrauch für ein dauerhaft angezogenes Relais für den Normalbetrieb zu benötigen)

b) Hilfsschütz (1NO), dessen Spule mit den Spezifikationen des potentialfreien Relais des Cerbo GX arbeitet und ein weiteres (Installations-)Schütz (400V, 63A, 4NC) das als Spulenspannung 230VAC benötigt. Das benötige ich aber nur, wenn es kein Schütz gibt, dass ich unter a) genannt habe.

1. Verstehe ich das Cerbo GX-Handbuch richtig, wenn ich annehme:
   Das Relais des Cerbo GX kann eine Spannung von

• bis zu 30VDC mit max. 6A schalten?
• bis zu 70VDC mit max. 1 A schalten?
• bei 125AC max. 6A schalten?

2. Heisst das in dessen Folge auch, dass der Spulenstrom für das zu verwendende (Hilfs-) Schütz

• bei einer Spulenspannung von 24VDC max. 6 A Stromaufnahme haben darf?
• bei einer Spulenspannung von 48VDC max. 1 A Stromaufnahme haben darf?
• bei einer Spulenspannung von 125VAX max. 6 A Stromaufnahme haben darf?

Wenn alle Annahmen korrekt sind, dann habe ich ein Problem bei der Findung eines entsprechenden Schütz, oder Hilfsschütz: Könnt Ihr mir da bitte helfen?

Ich hoffe nicht, dass ich alles komplett falsch verstanden habe, hätte aber auch kein Problem damit, wenn es dann realisierbar wäre.

(Dass ich eine Stromquelle für den Relaisstromkreis des Cerbo GX benötige, ist mir klar. Hier könnte ich z.b. die 48V vom Lynx abgreifen oder ein Netzteil für die Hutschiene einbauen.)

Vielen lieben Dank im Voraus,
shadowkiller

[d_ferdi (Dieter Ferdinand)]

hallo,
das was du vorhast, macht nur sinn, wenn du alle verbraucher hinter dem multi haengen hast, also ein 3-phasen-system installiert ist und dann kannst du auch den ac-out2 dafuer benutzen, damit kannst du auf jeden fall 32A schalten und die standard-einstellung ist auch so, dass der ausgang abgeschaltet wird, wenn am ac-in der strom ausfaellt!

passende schuetze gibt es von finder mit 24V steuerspannung. allerdings brauchst du dann auch eine 24V hilfsspannung! alternativ kannst du ein hilfsschuetz mit einem breiten spannungsbereich nehmen, das sind aber meistens zeitrelais ab ca. 0,1s verzoegerung!

ich benutze solche schuetze relais, um verschiedenes zu schalten, wie z.B. einen automatischen bypass!

tschuess

[Shadowkiller]

Hallo und vielen Dank für die Antwort,

zu Deinem 1. Absatz:

Der von Dir beschriebene Umstand mit dem Out2 ist mir bekannt. Das bietet aber auch nur wieder dieselben Nachteile, wie wenn der Schütz an AC In des Multiplus-II hängt: Das 4NO Schütz verbraucht dauerhaft Strom, dass diese standardmässig bei vorhandem Grid geschlossen ist. Ausserdem sehe ich auch dann nicht im VenusOS, dass das Schütz geschaltet hat.

Falsch gedacht?

Zu Deinem 2. Absatz:

Kannst Du mir ein entsprechendes Schütz heraussuchen? ich finde keines, das diesen Anforderungen genügt, oder ich mache einen Denkfehler.

Vielen Dank im voraus!
schadowkiller

[d_ferdi (Dieter Ferdinand)]

hallo,
such mal nach einem finder schuetz mit 63A fuer 24V dc. die bekommst du warscheinlich bei voelkner am guenstigsten. der hat auch die zeitrelais, die man als koppel-relais benutzen kann, wenn du keinen spannungswandler fuer 24V einbauen willst.

aber wenn du keinen assistenten installiert hast, der ac-out 2 abschaltet, ist das relais sowieso immer angezogen. allerdings stimmt es, dass du hier keine anzeige auf dem gx bekommst.

da kannst du suchen:

ProduktFinder

allerdings konnte ich kein 63A schuetz mit 4 oeffnern finden! mit 40A gibt es aber welche.

tschuess

[Janvi]

Als Schütz kannst du zum Beispiel den hier nehmen:

Die ABB ESB63-40 gibt es mit verschiedenen AC oder DC Spulen. Die AC Spule ist in der Regel das günstigste und das würde ich nehmen. Weil das aber vom Cerbo nicht direkt betätigt werden kann, sondern eben Netzspannung benötigt, musst du das über ein weiteres Hilfsrelais dazwischen machen. Vorzugsweise mit 48V DC Spule zum Beispiel von Finder o.ä. Dessen Kontakte können dann die 230V Spule vom Installationsschütz schalten.

Aber wenn das Schütz abschalten soll wenn am Eingang keine Spannung liegt, kannst du die 230V Spule auch direkt da drauf legen. Fehlt die Spannung, fällt das Schütz ab.

Die ABB Teile haben den Vorteil, daß sie intern einen Gleichrichter und eine DC Spule haben. Eine eingebaute Elektronik begrenzt einen kleinen Spulen-Haltestrom nachdem der Anker angezogen hat. Die Schütze werden dadurch weder heiss noch brummen sie und preislich sind sie auch noch interessant.

[Shadowkiller]

Danke für Eure Antworten!

Das ABB wäre zumindest ein 63A und die anderen Features klingen gut. Was wäre bei diesem anders, außer der letzten Ziffer der Produktnummer (…64 statt …60)?

Und kannst Du mir eines mit 24V oder besser 48V Spulenspannung nennen, das beider Stromaufnahme für das Cerbo-Relais die 1A bzw. 6A nicht überschreitet? Das wäre super!

[Janvi]

R06 steht für die 230 Volt Spule, alternativ gibt es R01 für 24V Spulen
40 steht für 4 Schliesser und 0 Öffner, alternativ gibt es 31 und 04.
In der Bucht wurde vermutlich nur die hintere Null weggelassen.

Die ESB Spule für 63 Amp. Schütze hat beim Anziehen einen typische Leistungsaufnahme von mehr als 50 Watt. Diese Leistung kriegst du mit dem schwachen Cerbo Ausgang nicht direkt angesteuert. Andere Hersteller sind da auch nicht viel anders weil ein großer Schütz einfach eine große Spule mit hoher Anzugskraft braucht. Deshalb musst du auf jeden Fall noch ein Relais dazwischenschalten.

[Shadowkiller]

Danke für Eure Ideen und Infos dazu.

Ich habe nun verschiedene Szenarien, neben Hilfsschütz/Relais, etc. und auch mit Shelly’s usw. durchgespielt. Ich stoße aber immer wieder auf zwei zentrale Fragen:

1. Sind die Relaisausgänge des Cerbo nicht nur zum Schalten, sondern auch geeignet, um mit Bordmitteln (ohne z.B. NodeRed) externe Schaltvorgänge zu erkennen und diese im VenusOS anzuzeigen? Also z.B. ist Strom an diesem Anschluss ein oder aus/Spannung liegt an, liegt nicht an?

2. kann das Cerbo je nach Zustand des Grid (ausgefallen ja/nein) seine Relais schalten? Wenn ja, mit Bordmitteln oder nur mit z.B. NodeRed?

Danke im Voraus!

[Janvi]

Du musst einen Eingang vor Benutzung im Cerbo Menü erst mal zuweisen. Es gibt da einen vordefinierte Anzahl von Funktionen.

Settings-> IO → Digital Inputs

Diese Zuweisung muß aber auch gemacht werden, wenn sie später von Node Red überschrieben wird. Der Name kann für andere Zwecke auch beliebig umbenannt werden weshalb eine falsche Auswahl im Menü erst Mal etwas unergründlich scheint. Aber nimm einfach mal Alarm oder Bilge und stör dich nicht am Namen.

Das Umbenennen geht im Device Menü hier. Im Beispiel von irgendwas auf meine eigene Bezeichnung RSE0% zum kompletten Abschalten der Netzeinspeisung durch einen Rundschaltempfänger.

Danach erscheint der Eingang in der Device List wo auch angezeigt wird welches Signal (on oder off ) dort anliegt. Das ist dann das Signal welches auch in Node Red abgefragt werden kann wenn es dort verarbeitet werden soll.

Die Ausgänge machen natürlich nur dann etwas, wenn es eine Instanz gibt welche angibt was sie tun sollen (Node Red).

[Shadowkiller]

Vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast! Dennoch blocke ich nicht ganz, wie das meine Fragen beantwortet. Wahrscheinlich tut es das, aber dann vielleicht nur indirekt - und soweit bin ich noch nicht.

Kannst Du mir deshalb bitte nur einfach kurz diese Fragen beantworten:

1. Kann das Cerbo mit dem Relais-Ausgang erkennen, ob Spannung anliegt oder nicht, auch wenn es nicht geschaltet wurde?

2. kann das Cerbo je nach Zustand des Grid (vorhanden oder Stromausfall) seine Relais zum schalten bringen?

Antwortmöglichkeiten jeweils für 1. und 2. Frage.

A) ja
B) nein
C) ja, aber nur mit NodeRed
D) Nein, egal wie.

Danke vielmals für Deine Geduld!

[d_ferdi (Dieter Ferdinand)]

hallo,
der cerbo kennt nur den status des relais und nicht ob dort auch etwas angeschlossen ist, spannung anliegt oder strom fliesst.

das geht nur ueber eine rueckmeldung ueber einen digitalen eingang ueber einen optokoppler oder schutzschaltung.

tschuess

[Janvi]

Cerbo kann gar nichts, wenn dann sind es Funktionen des darauf laufenden Venus oder einer projektspezifischen Anwendung welche unter Venus laufen kann. Ansonsten gilt:

• Eingänge sind zum Erkennen von Signalen

• Ausgänge sind zum Schalten von Relais oder Aktoren.

• Ausgänge kann man im Code auch zurücklesen wenn sich das Programm selbst nicht mehr erinnert wie es diesen zuletzt gesetzt hat.

Vermutlich möchtest du aber etwas Anderes fragen was wir nicht verstehen?

Für die Ausgänge gibt es in Setup->Relais ähnliche Menüs wie für die Eingänge, mit welchen man einige einfache vorgegebene Funktionen zuordnen kann.

Am besten du spielst da mal etwas zum Kennenlernen damit rum bevor du 63 Amp Hausanschlüsse damit schaltest. Vielleicht mit einem zweiten Cerbo oder gleich einen Raspi erstmal ganz ohne Venus. Dort findest du dann auch wieder solche Bezeichnungen wie /dev/gpio/irgendwas wie oben im Cerbo Menü Device->Connection->. Mit diesem Begriff kannst du dann bei einer der vielen Linux Communities nachlesen wie man die Hardware selbst als digital oder analog Eingang oder Ausgang, offener Kollektor, bidirektionaler Pin, Zählereingang oder sonstwas initialisiert und beschaltet. Victron hat in der Beschreibung hierzu leider weniger als gar nichts weil das für Vertragsinstallateure die solche Anpassungen anbieten einfach vorausgesetzt wird. Beim Cerbo bist du zudem auf die vorhandene Hardware Beschaltung eingeschränkt. Dafür kannst du einige Low Level Schritte überspringen welche in Venus passend zur Cerbo Hardware schon vorgekaut sind. Das hilft dir aber offensichtlich nicht, weil dir die grundsätzliche Funktion derselben nicht wirklich klar ist und dir deshalb Kopfzerbrechen macht.

[d_ferdi (Dieter Ferdinand)]

hallo,
du hast die antwort auf den falschen post gegeben. ich weiss sehr wohl, was die geraete koennen und was nicht.

aber du darfst auch gerne mal versuchen, mehrere system dazu zu bringen, zusammen zu arbeiten oder ein gx dazu zu bringen, die mppts ueber die spannung zu steuern, ohne dass ein bms angeschlossen ist.

tschuess

[Janvi]

@Shadowkiller wirds schon lesen aber wahrscheinlich nützts trotzdem nix

[Shadowkiller]

Ich danke Euch sehr für Eure Hilfe. Ich habe mich nun komplett gegen das Schütz-Projekt entschieden, da es zu komplex in der Umsetzung wurde und dann in keinem Verhältnis zum Nutzen mehr war.

Grüße,
Shadowkiller