Multiplus 2 schmeißt FI nach gewisser Zeit

Other languages Deutschsprachiger Bereich
, ,
21

Anhand der ersten Bilder war ich ganz angetan von der sauberen Verdrahtung. Das Bild mit dem Relais hat mich dann wieder etwas “schockiert”.

Warum verwendest du grün/gelbe Leitungen für Signale und Pegel, die nicht PE sind? Das und auch generell die “Qualität” dieses Aufbaus beinhaltet Fehlerpotential.

Warum ist z.B. oben rechts bei der offenen Elektronik eine PE Leitung offen und berührt scheinbar das Alugehäuse/Kühlkörper? Und unten links sieht man am Relais eine braune Leitung und eine grün/gelbe zusammen geschaltet… Wenn ich sowas sehe, wird mir ganz komisch… :wink:

Ich vermute, Anhand deiner Beschreibung und dieses Aufbaus, dass du irgendwo eine Masseschleife hast. Irgendwo fließt (scheinbar nicht immer) etwas Energie woanders ab und der FI fühlt sich genötigt auszulösen.

Wie ist der Temperaturfühler da eingebunden? Vielleicht kannst du mal einen Schaltplan zeigen? Falls nicht, versuche das mal aufzuzeichnen, wäre für uns und auch für dich aufschlussreich.

22

hallo,

da dein messgeraet bei der durchgangsmessung nur mit einer niedrigen spannung arbeit, koennte es hier helfen, eine hoehere messspannung zu benutzen, z.B. eine kleine gluehbirne (<=10W) und damit einmal 230V auf den N hinter dem FI zu legen und die spannung zu messen, bzw. den strom. aber das sollte nur jemand machen, der sich entsprechend auskennt und weiss, wie man das sicher machen kann.

oder einen isolationstester mit einstellbarer spannung benutzen.

das problem ist naemlich, mit der durchgangsmessung kannst du nur ohmsche widerstaende feststellen, keine kapazitiven. allerdings ginge das auch mit einem kapazitaetsmessgeraet.

mehr faellt mir dazu leider nicht ein.

tschuess

23

Hallo Jetlag,

ich habe gestern nur ein Foto gemacht, wo schon alles abgeklemmt war. (ACOut2 am Multiplus abgeklemmt). Sonst glaube mir, sah es anders aus, bevor ich probiert habe den Fehler zu finden. Ja Grün/gelbe Leitung zur Steuerung ist nicht gut, hatte ich nicht wirklich was anderes, stimmt.

Da der Travo Wärme produziert, habe ich einen kleinen PC Lüfter über einen Temperaturfühler gesteuert. Da ich schon einmal 40Grad in dem Kasten hatte war es sinnvoll.

24

Hallo Dieter,

ja ein solches Messgerät habe ich leider nicht.

Und einen Messaufbau mit 230V und Glühbirne, da bin ich dann leider raus.

Kann ich dann die Endgeräte eigentlich messen, also Beispiel einen Gefrierschrank?

Mit dem Multimeter meine ich… oder besser gefragt ab welchen Ohmischen Wert fliegt bei 230V ca der FI?

Ich habe schon einmal geschaut, 400€ für ein Messgerät habe ich dann leider auch nicht.

25

hallo,

das problem ist, dass der ausloesestrom warscheinlich kapazitiv ist. das koenntest du mit einem kapazitaetsmessgeraet messen. in einigen multimetern ist so eine funktion enthalten, aber nicht in allen und dann kommt es auch noch auf den messbereich an. ich habe 2 kapazitaetsmessgeraete, waere also fuer mich auch kein problem.

die alten geraete konntest du noch ohmisch durchmessen, in den neuen ist elektronik und ein schaltnetzteil, da kannst du so nichts mehr messen!

tschuess

26

Hallo Jan, hast du das Problem noch?

Liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit am Heizstab.

27

Moin,

ja Schluss endlich war es wirklich nur der Heizstab. Hatte ich ja schon geschrieben. Der FI hat es aber auch mit den stetigen Ausfällen nicht geschafft.

28

Ich habe daher nie einen FI vor einem Heizstab installiert. Mit der Zeit fliesst da immer ein Fehlerstrom zur Erde, wenn der Heizstab altert. (Der Heizstab ist ja geerdet und niemand fasst dort aus versehen die Phase an, ist ja im Gehäuse)

Einen FI hinter dem Multi macht aus meiner Sicht auch wenig Sinn, da in der Hausverteilung ja schon FI verbaut sind. Hinter dem Multi macht eine Sicherung Sinn, die den Multi vor Überlastung und Kurzschlüssen schützt. Man hat dann weniger Probleme.

29

Meinst du mit “hinter dem Multi” am AC_Out?

Falls ja, dann wären die Verbraucher am AC_Out in einem Notstromfall (Netz ist weg) aber nicht (mehr) über einen FI abgesichert.

30

Ja genau, ich meine den AC-Out.

Der AC-Out wird ja normalerweise an die Verteilung anstelle des Netzzugangs angeklemmt. Dort sind ja schon FI Schalter hinter dem Netzzugang eingebaut. Ein Notstrom des Multi ersetzt ja nur das Netz (Grid) wenn das ausfällt, sonst ist das durchgeschaltet.

Das ist eigentlich immer gleich, auch wenn man nur Teile der Installation mit Notstrom versorgen will. Dann geht man vom Netztrennschalter der Verteilung in den AC-IN und vom AC-Out an alle FI-Schalter (und Sicherungen der Stromkreise ohne FI), die beim Notstrom versorgt werden sollen. (Der Multi sitzt nur dazwischen)

Daher sind die Stromkreise immer identisch mit FI versorgt (ob Notstrombetrieb bei Netzausfall oder mit Netz). Man schaltet den Multi ja nur zwischen Netztrennschalter und FI/Sicherung Zuleitung. Die Installation der Stromkreise wird ja nicht verändert.

Mit einem manuel Notstromumschalter (wenn vorhanden) überbrückt man (logisch) eigentlich nur den Multi, damit man noch das Netz nutzen kann, wenn der Multi ausfällt/defekt ist. (Natürlich hat man noch eine eigene Absicherung Trennschalter zum Schutz vor dem AC-IN, ändert aber nichts an der Installation)

31

Vielleicht hab ich gerade einen Knoten im Kopf, aber ist auch echt warm… :hot_face: :wink:

So wie ich dich verstehe funktioniert das, wenn alles hinter dem Multiplus hängt, also im dreiphasigen System dann an drei Multiplus.

Dann ja, - aber wenn man ESS am AC_In nutzt ohne alle Lasten durch den/die MP2 zu leiten, dann muss man den AC_Out anders absichern.

Bei mir hängt der MP2 AC_In (einphasig) vor den FI der Hausinstallation.

Am AC_Out hängen ein paar wenige sog. kritische Lasten, die unterbrechungsfrei funktionieren sollen, daher habe ich hier einen einpoligen FI.

32

Ajaijai… Das stimmt so nicht, ein FI an ALLEN Stromkreisen ist ein MUSS, der Multi liefert bei weitem nicht die Kurzschlussströme wie das Netz eine 16A Sicherung am Fest angeschlossen Herd zum Beispiel hat kaum Chancen in der geforderten Zeit abzuschalten.

Ist das so? überall ?

33

Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor.

Ein FI löst bei einem Fehlerstrom aus, der von der Phase nicht über den Neutralleiter zurück fließt. Das passiert bei einem Stromfluss über die Erdung bei Defekt und Schluss mit geerdetem Gehäuse, oder weil ein Mensch mit der Phase in Berührung kommt. Ein Strom über 60mA kann tödlich sein, daher löst der FI früher aus (30mA oder 40mA seht auf dem FI).

Der FI ist also nur da um Menschen vor einen Stromschlag zu schützen!

Ist das so überall mit dem FI?

Ganz früher war ein FI keine Vorschrift zu installieren (dann in Feuchträumen, heute überall, sogar pro Stromkreis), das ist aber schon sehr lange vorbei. Man findet heute mindestens einen FI in der Verteilung. Netzspannung ist genau so gefährlich wie Notstrom aus dem Multi, da gibt es keinen Unterschied. Daher, wenn man keinen FI in der Verteilung hat, ist die Installation mindestens 40Jahre alt und ich würde das auf FI umstellen, zumindest in Küche, Bad Feuchträumen.

Den Multi sollte man entsprechend seiner Leistung absichern in AC-Out, damit er nicht überlastet wird. Eine Sicherung schützt den Multi ein FI nur über die auch eingebaute Sicherung im FI, wenn der Strom stimmt zur Leistung des Multi passt.

Ein Multi 3000 hat 3kW. Das ist ein Strom von 13A! Ich denke, es ist keine gute Idee längere Zeit einen größeren Strom als 13A über den Multi fließen zu lassen, denn das wird er auf Dauer bei Notstrom nicht überleben (vielleicht schaltet er dann automatisch ab, wenn er zu warm wird, aber darauf würde ich mich nicht verlassen). Ich würde daher einem entsprechenden Sicherungsautomaten einbauen. Selbst wenn das Grid vorhanden ist, fliesst der Strom über die Abschaltrelais (bei Überlast und Kurzschluss). Ein verbrannter Relaiskontakt ist auch nicht lustig. Klar steht im Datenblatt, dass der 3000er 32A AC verkraftet, aber nicht wie lange…!

Ein Multi 5000 verkraftet dann schon 20A. Das reicht dann auch schon langsam für einen E-Herd.

34

Wenn sichergestellt ist, das alle Stromkreise einen RCD haben, dann braucht man natürlich nicht unbedingt einen separaten am AC OUT.
Ansonsten gehört an den Ausgang des MultiPlus muss IMMER ein RCD um die geforderten Schutzmaßnahmen/Abschaltzeiten einzuhalten.

In der Realität findet man heute immer noch genug Anlagen in denen es Stromkreise ohne RDC gibt (z.T. auch noch mit klassischer Nullung).
Da kommt dann ein “Haup-RCD” an den AC OUT, dieser ist dann natürlich kein normaler 30mA.
Bei uns kommt da idR immer einer mit 300mA hin.

Der RCD dient auch dem Schutz des Erdungsrelais, damit die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass dieses bei einem Kurzschluss zwischen L und PE verklebt.

Mit dem RCD merkt man auch gleich, ob es in der Verbraucheranlage ein Problem zwischen N und PE gibt (in Stromkreisen ohne RCD), weil dieser beim einschalten immer sofort auslöst und man kann dann auf die Suche gehen.

Ich hatte es auch schon bei einem Kunden, da hat der “Haup-RCD” ständig ausgelöst obwohl alle Endstromkeise schon einen RCD hatten.
Die Ursache war am Ende eine N-PE Verbindung in einer Lampenfassung und der zuständige RCD war ganz einfach kaputt, der hat gar nicht mehr ausgelöst.

Ohne den “Haup-RCD” wäre das nicht sofort aufgefallen bzw. erst, wenn die Anlage sich nach einem Stromausfall nicht mehr mit dem Netz verbunden hätte, weil durch den Gridcode und den Relaistest eben genau das geprüft wird, also ob es am AC OUT eine Verbindung zwischen N und PE gibt.

NUR?! Es geht da um Menschenleben!
Lieber zu viel Sicherheit als zu wenig.

Natürlich schaltet ein MultiPlus wegen Überlast oder Temperatur ab, bevor es zu einem Schaden kommt.
Auch ein Kurzschluss ist kein Problem, sollte man nur eben nicht ständig machen.

Warum sollte man sich mit einer 13A Sicherung am Ausgang so extrem einschränken?
Wenn das ganze Haus am AC OUT hängt kommt man mit den 13A (oder 20A beim 5000er) doch überhaupt nicht hin.

Am AC IN verbauen bzw. empfehlen wir beim 3000er eine 25A Sicherung (beim 5000er 40A), weil die Transferrelais tatsächlich nicht dafür ausgelegt sind, den angegebenen Strom dauerhaft zu führen.
Die Sicherung am AC OUT ist Eingangssicherung + Wechselrichterleistung, beim 3000er also 25A + 10A = 35A (beim 5000er 40 + 17 = 57 → eine 50A Sicherung).

35

Hallo KDM,

nimm’s mir bitte nicht übel wenn ich schreibe dass so ziemlich alles falsch ist. Aber vielleicht gibt es hier welche die das lesen und glauben, deshalb hier nur kurz gesagt. Nein! Bitte nicht nachmachen.

36

Weil ein 3000er nach Datenblatt maximal 3kW liefert und ein 5000er 5kW. Sichert man über der maximal zugesicherten Leistung des Herstellers ab und der Generator/Inverter fängt an zu brennen oder brennt nur durch, weil nicht durch Absicherung begrenzt, dann ist nicht der Hersteller, sondern der Installateur haftbar. Zumal Victron ja sagt, dass an AC Out abgesichert werden muss (ohne Angabe der Sicherungsstärke) ist der Hersteller mit dem Datenblatt auf der sicheren Seite.

Bei 32A bedeutet eine Last von 7,3kW anstelle 3kW. Ist das Grid vorhanden passiert nichts, aber beim Notstrombetrieb ist das anders, dann muss man sich auf die Temperaturabschaltung verlassen. Es würde nur wenige Sekunden mit der doppelten Leistung funktionieren. Erklären Sie das mal einem Gutachter bei einem Problem.

Es gibt ja größere Multis die die Ströme und Leistung im Notstrombetrieb abkönnen. Die muss man dann einsetzten bei den benötigten Lasten, oder keinen Notstrombetrieb installieren.

Bei einer klassischen Nullung funktioniert eigentlich kein FI (RCD). Es fehlt einfach der Schutzleiter in der Verkabelung. Dort ist überall (in jeder Steckdose) Nulleiter und Schutzleiter gebrückt. Man muss die gesamte Verkabelung auf 3 Leiter ändern bevor das mit einem FI umgesetzt werden kann. Es kommt ja zwangsläufig überall wegen der Schutzleiter-Nulleiter Überbrückung zu Fehlerströmen.

Eine zweiadrige Verkabelung ist echt gefährlich, da bei einer Unterbrechung des Nulleiters die Phase auf der Erdung liegen kann. So etwas will man nicht wirklich haben und sollte man ändern.

Das hatte ich nicht so gesagt/gemeint. Mir ging es darum, dass ein FI vor dem Multi nicht den Multi schützt. Ein oder mehrere FI am AC-Out macht da Sinn, da der auch im Notstrombetrieb schützt und zwar den Menschen. Ob man durch das Netz oder den Notstrom einen Stromschlag bekommt ist gleich gefährlich.

Ein zusätzlicher zentraler FI kann in einer größeren Installation auch Probleme bringen, denn die einzelnen Fehlerströme addieren sich auf. Gerade Heizstäbe, Herdplatten können schon Leckströme haben, die dann in Summe den zentralen FI auslösen bei größeren Installationen. Mit den 300mA funktioniert das dann wohl wieder, aber für Menschen etwas zu hoch (könnte tödlich sein), aber klar immer noch besser als kein FI. Ich würde aber immer FIs in den einzelnen Stromkreisen mit 30-40mA bevorzugen, da auch sicherer.

FIs sollte man übrigens ab und zu auf Funktion prüfen. Dafür ist die Prüftaste ja da.

Im Übrigen kann man auch an Rauchvergiftung sterben, wenn eine Anlage abbrennt. Daher die „großzügige" Absicherung noch einmal überdenken.

37

hallo,

der multi braucht am ausgang eine sicherung, weil es noch den ac-in gibt und selbst bei einem 3000er multi, der 32A schalten kann (den alten multi 3000 gibt es sogar in einer version, die 50A schalten kann), bedeutet das dass am ausgang diese 32A + der maximalstrom des multis dauerhaft fliessen kann und das ist schon einiges! normalerweise sollte man das dann aber auf 32A begrenzen, damit das relais nicht ueberlastet wird, wenn der ganze strom vom ac-in kommt. deshalb dann eine sicherung davor und dahinter! so ist jedenfalls bei mir jeder multi angeschlossen!

tschuess

38

Hallo KDM, bitte informiere dich doch mal zu den Themen: Auslösestrom, Abschaltzeiten, Auslösekarakteristik, Fehlerschutz, Inselbetrieb. Ein FI macht hier in den Allermeisten fällen nicht nur Sinn sondern ist zwingend notwendig. Ein FI für Personenschutz hat 30mA (D) und hat keine Eingebaute Sicherung. Diese Sicherung die Du meinst heißt Leitungsschutzschalter und hat mit Geräteschutz nichts zu tun. Inselbetrieb ist ausschließlich in einem TNS Netz zulässig (Ausnahme Isolationsüberwachung IT Netz). Der FI mit 300mA sorgt dafür dass die Abschaltzeiten der Stromkreise die keinen FI verbaut haben (müssen) im Fehlerfall eingehalten werden.

Das ist nicht ganz so leicht zu verstehen und nicht mal eben erklärt.

39

ABB DS301CA-B16/0,03 FI/LS-Schalter 6kA, 1P+N, Typ A, B16, 30mA 1 Teilungseinheit 2CSR255163R1165

Jeder FI, den ich so kenne hat auch eine eingebaute Sicherung, wie oben. Einen FI ohne einen eingebauten LS habe ich noch nicht gesehen. B16 ist eine 16A Sicherung in dem Beispiel.

Ich denke nicht, dass ein FI ohne Sicherung in Deutschland zulässig wäre. Es macht auch baulich beim FI keinen Sinn.

40

ABB F200 Reihe zum Beispiel

F202 A-25/0.03 | ABB