Kenne ich von Regelkreisen anders.
Habe ich nicht gemeint. Bitte noch mal nachlesen.
Danke für den Hinweis. Somit ist ja jede Diskussion überflüssig.
Ähh, welche Bedeutung soll das denn haben? Du kannst doch superleicht selbst mal nachgucken, wie schnell oder langsam Dein System regelt. Schalte doch einfach mal Deinen Wasserkocher ein (meiner zieht 2.800 W), öffne die Konsole, und sieh Dir den Wert der Netzlast an und deren Ausregelung durch den MP2. Und dann lass’ auf Zuruf den Wasserkocher ausschalten, und stoppe die Zeit, bis der MP2 den Wegfall der Last ausgeregelt hat. Das sind locker 5 Sekunden.
Vermutlich hast Du das als Angriff ad personam verstanden. War es aber nicht, denn ich habe nicht geschrieben, dass Dir die persönlichen Voraussetzungen fehlen, sondern die technischen. Nochmals: WIE WILLST DU DENN DEN RÜCKGANG DES BEZUGS INFOLGE BESSERER REGELUNG GEMESSEN HABEN? DAzu fehlt Dir ganz bestimtm das Equipment. Aber mittlerweile bin ich auch überzeugt davon, dass Dir tatsächlich auch die persönlichen Voraussetzungen dafür fehlen.
Und ja: die weiter Diskussion ist überflüssig mit jemandem, der Ideologie über Physik stellt.
hallo,
hier habt ihr noch ein paar diagramme zum diskutieren:
in diesen 4 diagrammen kann man erkennen, wie die daten des shelly 3em pro und des em540 aussehen! da kann man auch den leichten versatz der messungen erkennen, die durch unterschiedliche messintervalle entstehen!
hier kann sehr gut sehen, dass die lastaenderungen nicht immer zu den aenderungen des setpoint passen!
hier kann man sehen, welche auswirkungen eine netzseitige spannungsschwankung hat!
und hier noch die verzoegerung zwischen dem aendern der netzleistung und dem setpoint!
dann mal viel spass beim auswerten und diskutieren!
tschuess
Dass der EM540 alle 0,1 Sekunden einen Messwert an das GX sendet, der Shelly aber nur einmal pro Sekunde, ist doch völlig klar. Da helfen Deine Diagramme herzlich wenig. Schade, dass Du den für die “Diskussion” tatsächlich relevanten Wert nicht protokolliert hast, nämlich welche Differenz das bzgl unerwünschtem Netzbezug bzw unerwünschter Netzeinspeisung hat.
Diese Zahlen habe ich aber schon längst genannt: Bei mir macht die gesamte Verzögerung etwa 1 bis 2 kWh pro Monat aus, und zwar beides addiert. Wie viel geringer könnte mein unerwünschter Netzbezug bzw unerwünschte Netzeinspeisung denn sein, wenn ich einen EM540 statt des Shelly hätte? Und könnte das in irgendeiner Weise relevant sein?
Nein, da gibt es keine relevanten Unterschiede, und um das zu erkennen, braucht man keine komplizierten Graphen oder Diagramme. Es reicht vielmehr, während der Zeit, in der das ESS wg nie voll werdendem Akku keine erwünschte Netzeinspeisung macht, die tatsächliche dennoch stattfindende Netzeinspeisung am Zweirichtungszähler abzulesen. Versteht Ihr das wirklich alle nicht?
hallo,
du kannst in den diagrammen auch sehen, wie sich die daten des em540, des setpoints, der netzspannung und der dc-leistung des multis aendern, welchen einfluss die netzspannung hat und dass die sich nicht immer so verhalten, wie man das erwartet.
tschuess
Ich verstehe Dich, Rola und einige andere nicht. Wisst Ihr nicht, wie man seriös diskutiert?
In einer Diskussion über eine mit Argumenten unterfütterte These muss jede Antwort darauf auf die These und die vorgebrachten Argumente eingehen. Wenn Du anderer Meinung bist, als in der These formuliert wird, dann musst Du das klar sagen, und musst auch begründen, warum Du anderer Ansicht bist. Wenn Du das nicht kannst, musst Du schweigen.
Ich habe meine These im Verlauf dieser Diskussion schon an die 10 mal formuliert, mit genauer Begründung und Unterfütterung mit empirisch erhobenen Messwerten. Soll ich Dir verraten, wie oft Du und Rola darauf eingegangen seid? Exakt NULL mal. Ich könnte sinnvoller gegen eine Wand reden!
Weder Deine Diagramme noch Rolas unsubstantiiertes Bauchgefühl noch Deine letzte Einlassung, dass sich Systeme nicht immer so verhalten wie erwartet, stehen auch nur im kleinsten Sachbezug zu meiner These und meinen Argumenten.
Bist Du willig, endlich darauf einzugehen? Falls nicht, dann beenden wir das hier besser.
Schön wie ihr euch hier streitet… 
Nun will ich mich abschließend als Fragesteller auch nochmal melden. Am Ende muss doch jeder selbst wissen was er für das beste findet. Ich jedenfalls habe nach dem Einbau des EM540 einen Unterschied festgestellt, das ständige schwingen zwischen Einspeisung und Bezug bei höheren Lasten (Induktionskochfeld) hat mit dem EM 540 endlich aufgehört. Der regelt das jetzt bedeutend besser und sauber gegen 0. Mein Shelly war übrigens mit LAN verbunden und nicht mit WLAN. Des weiteren hat die Anzeige im Display des Cerbo GX (nicht Raspberry PI) nie den Shelly ordentlich als Netz(Grid) angezeigt und ihn auch oft als Gerät verloren. Das war schon sehr unzuverlässig. Jetzt läuft es sauber und alles mit original Victon Komponenten. Danke für eure Hilfe hier… Dieses Forum ist sicher für ganz viele Nutzer eine extrem gute Hilfestellung.
LG aus dem Vogtland…
Es ist mittlerweile schon ein paar Jahre her als Victron die Unterstützung der neueren Zähler von Gavazzi eingebaut hat.
Dazu gab es zunächst ein paar Beta Versionen und einige Diskussionen in der alten Community.
Da wurde, wenn ich mich richtig erinnere, von einigen Nutzern eine schnellere Regelung bestätigt.
Damals wurden die 400W/s idR nie erreicht, lag wohl eher bei der Hälfte und wurde mit Unterstützung der neuen Zählern wohl tatsächlich deutlich schneller.
Habe jetzt aber keine Lust das nochmal zu suchen, ist eben auch schon 4, 5 oder mehr Jahre her.
In der Zeit hat sich vermutlich auch generell noch viel an der Steuerung getan.
Ich verlasse mich auch lieber auf die Carlo Gavazzi die werden bei den Cerbo Update berücksichtigt und man muss sicher keine Scripte anpassen.
Außerdem ist eine direkte Modbusverbindung sicherer da keine zusätzlichen Systemunabhängigen Geräte wie Switch und Router dazwischen hängen.
Naja, eine schnellere Regelung ist durch den EM540 mit einer sample rate von 0,1 Sekunden gegenüber dem Shelly mit 1 Sekunde ganz sicher messbar und gegeben. Das ist aber nicht die Frage. Die Frage ist, ob das irgendeine Relevanz hat. Und das lässt sich ja auf die von mir genannte Weise sehr deutlich widerlegen.
Es geht hier auch nicht darum, den Shelly zu propagieren. Beispielsweise mir blieb da gar keine Wahl, weil ich nur unter extrem hohen Aufwand eine Kabelverbindung zwischen Hausanschluss und MP2 hätte ziehen können. Ich bin froh, dass es dank Shelly über WLAN läuft.
Mein Anliegen hier ist nur, der hier sehr beständig verbreiteten These zu widersprechen, dass man infolge der geringeren sample rate des Shelly irgendwelche relevaten Nachteile hätte. Nein, hat man ganz definitiv nicht. Wer sein Messgerät über WLAN auslesen muss, der ist mit dem Shelly 3EM sehr gut bedient, und dessen Multiplus 2 / ESS wird ganz genau so gut laufen wie jedes andere.
Nun, ich kann das ganz und gar nicht bestätigen. Mein ESS läuft nun schon seit 6 Monaten, und den Shelly hat es nicht ein einziges mal verloren, die beiden Smartsolar MPPTs allerdings durchaus alle paar Wochen mal.
Ich kann mich nicht an Details erinnern, da ich das Thema nur nebenbei verfolgt habe.
Aber ich meine mich zu erinnern, das da einige über längere Zeit durchaus eine Verbesserung feststellen konnten (weniger Netzbezug, weil das System schneller eben schneller regelt).
Ob es letztlich relevant ist, ob man 1kWh oder 2kWh im Monat kaufen muss, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Wie gesagt, sind in den vergangenen Jahren sicher noch viele andere Verbesserungen dazugekommen, sodass der Unterschied damals durchaus größer gewesen sein könnte.
(Das solltest du vielleicht auch mit berücksichtigen, da du ja nur das Verhalten eines aktuellen Systems kennst)
Wir hatten in der alten Community durchaus die ein oder andere Diskussion, in denen sich darüber aufgeregt wurde, das man keinen Netzbezug von 0,000kWh erreichen konnte.
OK, manchmal vergesse ich, dass ich hier in einem deutschen Forum schreibe, und dass sich manche Foristen hier dann doch seeeehr deutsch verhalten.
Aber interessant, wie dieses eigentlich völlig irrelevante Thema immer wieder zu einem solchen Aufstand führt. Ich fühle mich so, als hätte ich in einer Kneipe voller Bayern-Fans ein Wörtchen Kritik über Beckenbauer fallen lassen. Da ist viel kognitive Dissonanz im Spiel …
Deshalb mein Schlusswort in diesem Thread: Ich bin total happy, dass ich mir mein Victron ESS selbst gebastelt habe, und dass ich mein Problem mit der Kabelverbindung zum Messgerät dank der Arbeit der Community und der damit möglichen sehr guten Einbindung eines Fremdprodukts ohne jeden spürbaren Nachteil lösen konnte.
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hallo,
also ich habe einmal versucht, das ess ueber node-red extern zu steuern. dabei konnte ich mir dann aussuchen, ob ich einen shelly 3em pro oder den em540 als smartmeter benutze und ich konnte da keine nennenswerten unterschiede feststellen.
allerdings hat das auch nicht besser funktioniert, als der algorithmus, den victron benutzt. die schwingungen um den eingestellten mindestnetzbezug waren sogar noch etwas groesser.
wie schnell das ganze ausgeregelt wird und wie stark der netzbezug um den eingestellten sollwert schwankt ist eben von einigen parametern abhaengig und nicht nur vom smartmeter.
das ganze funktioniert so:
- smartmeter liefert den ist-wert im sekundentakt oder schneller. je schneller die messung, desto mehr schwankt der wert!
- die ess-steuerung im gx hat verschiedene sollwerte, die beruecksichtigt werden muessen und verursacht durch die verarbeitung der daten und die art der regelung ebenfalls eine verzoegerung. der setpoint muss dabei aber nicht unbedingt mit der gleichen frequenz aktualisiert werden, wie der smartmeter misst. um zu starke schwingungen zu vermeiden, wird hier wohl auch schon eine daempfung eingebaut sein!
- der multi muss, nach vorgabe des setpoints, seine leistung veraendern. da das ein eigener regelkreis mit einer eigenen verzoegerung ist, erfolgt die anpassung nicht sofort, sondern ebenfalls wieder mit einer regelverzoegerung die auch mehrere sekunden betragen kann! abgesehen davon, dass diese verzoegerung auch abhaengig von der leistungsaenderung ist!
- ein pegeln der netzleistung um den eingestellten sollwert ist nicht zu verhindern, da diesser effekt nicht nur durch lastschwankungen verursacht wird, sondern auch durch spannungswankungen im netz, die hauptsaechlich dafuer verantwortlich sind, dass es nicht moeglich ist, den netzsollwert genau einzuhalten!
- es spielt eine erhebliche rolle, ob die last am ac-in oder ac-out haengt! haengt die last am ac-out, dann wird das zuschalten einer last sehr schnell kompensiert, waerend beim abschalten eine kurzzeitige einspeisung ins netz erfolgt. haengt die last am ac-in, dann erfolgt beim einschalten ein kurzzeitiger netzbezug. abhaengig vom messintervall des zaehler vom vnb und den schaltzeitpunkten der last, kann sich das kompensieren, muss aber nicht. sind die lasten am ac-out ist auf jeden fall mit einer unerwuenschten netzeinspeisung zu rechnen!
- wie hoch die unerwuenschte netzeinspeisung oder der netzbezug ausfaellt ist wieder von mehreren parametern abhaengig. zum einen vom netzzaehler und den zeitpunkten, wann es zu einspeise oder bezugsspitzen kommt, zum anderen auf den netzsollwert und der auswirkung des pendelns des netzsollwertes um den eingestellten netzsollwert und den 0-wert. leider habe ich die daten des netzzaehlers nicht zur verfuegung, kann also nur auf die daten des em540 zurueckgreifen und je nach einstellung des netzsollwertes, dem anschlusspunkt der last und dem verhalten der last, kann man hier einen netzbezug/einspeisung von bis zu 2 kWh am tag nicht verhindern! der wert des netzzaehlers kann natuerlich, wenn er z.B. in 15 minuten intervallen die summe bildet, anders ausfallen.
es spielt also absolut keine rolle, wie schnell der smartmeter misst, es hat zwar einen einsfluss auf die regelung, aber aufgrund der regelverzoegerung der ess-regelung und des multis kann die messfrequenz der zaehlers keinen grossen einfluss ausueben. denn wuerde die regelung so schnell arbeiten, wie der smartmeter misst, kaeme es zu einem starken schwingen der leistung des multis, weil dann die regelverzoegung des ess und des multis dazu fuehren, dass der netzsollwert fuer den multi immer zuerst einmal fuer einige zeit zu hoch oder zu tief eingestellt ist!
da die ess-regelung nur ueber die netzleistung vor dem ganzen system geregelt wird, muss sie auf jeden fall einen integral-regler beinhalten, warscheinlich mit einem zusaetzlich proportionalen anteil. nur damit kann man ein zu starkes schwingen der netzleistung naemlich verhindern, weil ein intgral-regler immer verzoegert reagiert und damit die differenz von soll- und istwert langsam auf 0 ausregelt. leider funktioniert das aber hier, wegen der lastsschwankungen und den spannungsschwankungen der stromnetzes nur bis zu einem gewissen punkt. weshalb ein pendeln der netzlast um einen mittelwert unvermeidlich ist!
ich hoffe, dass das jetzt jeder versteht und jetzt weiss, warum man einiges in dem system einfach nicht verhindern oder besser machen kann! zumindest nicht, ohne den schaltungsaufwand und/oder die energieverluste zu erhoehen.
eine moeglichkeit waere es, mit 2 systemen zu arbeiten, die nur auf der dc-seite gekoppelt sind, so dass eines nur die verbrauche versorgt und sich das 2. system nur um die netzeinspeisung und den netzbezug kuemmert! damit haetten lastaenderungen keinen einfluss mehr auf die netzleistung und die gewuenschte netzleistung kann wesentlich genauer eingehalten werden, vor allem kann man jeglichen unerwuenschten netzbezug oder eine netzeinspeisung verhindern.
das waere auch bis zu einem gewissen grad moeglich, indem man das system einfach in den inselbetrieb versetzt, wenn man genug pv-energie bekommt. natuerlich ist dann auch keine einspeisung mehr moeglich! aber das geht nur, wenn alle lasten hinter dem multi haengen! was auch bei der dc-kopplung zwingend erforderlich ist!
es ist eben eine wissenschaft fuer sich, einen regelkreis so auszulegen, dass er nicht zum schwingen und erst recht nicht zum ueberschwingen neigt!
tschuess
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Zu diesem Thema gab es auch außerhalb des Victron Forums schon viele Eigen-Versuche und Diskussionen.
- Am Ende ist das GridMeter ein Datenlieferant für den Regelkreis. Je genauer dieser die Werte erfasst und je schneller er diese dem GX meldet, um so besser kann die Regelung arbeiten.
- Der MPII wurde diesbezüglich laut Logs immer wieder verbessert. Firmware Updates, MK3 Updates. Auch das Venus OS erhielt Updates zu dem Thema. Die technischen Fähigkeiten des MPII sind dabei gar nicht so stark limitierend aus meiner Sicht.
- Dazu kommt dann noch die deutsche Grid Code Vorschrift mit ihrer Vorgabe: Maximal 400W/s Reaktion bei Netzkopplung.
Victron selbst spendiert zum Thema auch ein paar grundsätzliche Informationen im ESS Manual, auch wenn die etwas versteckt unter den ESS modes zu finden sind: ESS mode 2 and 3 [Victron Energy]
Je nachdem wie ein Induktionskochfeld also genau taktet, wie gut die Elektronik des Geräts ist und mit welcher Leistung getaktet wird, spielen all diese Faktoren eine Rolle. Mit einem aktuellen MP2, neuester Firmware auf allen Geräten und einem EM540 hat man aus meiner Sicht das technisch Mögliche beigetragen für eine schnellst mögliche Regelung. Bei mir funktioniert es auch mit dem Siemens Induktionsherd unterm Strich sehr gut.
Auch wenn da oben “realtime” steht, ist die Darstellung immer etwas verzögert.
Etwas genauer ist es mit der lokalen Remotekonsole bzw. über ein Display direkt am GX Gerät.
Aber auch da sieht man nicht jeden einzelnen Wert mit dem im Hintergrund gearbeitet wird.
@TomBerger Bitte hier nicht die Diskussion bzgl. der Regelgeschwindigkeit erneut anfangen, das Thema wurde zu genüge in dem anderen Thread bearbeitet.
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Naja, die Frage ist aber doch, welche Relevanz hat es, ob der Gridmeter seine Daten alle 0,001 Sekunden übermittelt, oder alle 0,1 Sekunden (wie der EM540) oder alle 0,5 Sekunden (wie der EM24) oder alle 1 Sekunden (wie der Shelly 3EM). Und da ist die Antwort ganz simpel: KEINE.
Das ist etwas, was man in der jetzt gottlob zu Ende gehenden sonnenarmen Zeit sehr gut messen kann. Wenn nämlich mein Akku 3 Monate lang nicht ein einiges Mal einen SOC von 100% erreicht, sondern immer nur zwischen 50% und 60%, an einem sehr guten Tag mal bis zu 70% pendelt, dann geht alle Solarleistung in den Akku, und es wird bei perfekter Regelung exakt gar nichts ins Netzz gespeist.
Nun kann man am Zweirichtungszähler des VNB aber dennoch eine gewisse Einspeisung messen. Diese muss zwingender Logik folgend auf die Regelverzögerungen zurück zu führen sein.
Bei mir mit Shelly 3EM mit nur einer Werteübermittlung pro Sekunde hat sich für November 1 kWh Einspeisung gezeigt, im Dezember 0 kWh, und im Januar 1 kWh. Im Februar hatte ich an zwei Tagen schon wieder 100% SOC, und dadurch 4 kWh Einspeisung.
Die Werte der unerwünschten Einspeisung im November, Dezember und Januar zeigen also ganz direkt die Folgen der Regelverzögerung auf. Und ganz klar: sie haben keine Relevanz.
Vielleicht können einige Foristen ihre Werte der unerwünschten Einspeisung hier nennen, damit wir einen Vergleich haben.
Ich hab’s nicht angefangen. Ich habe nur geantwortet.
Danke für diesen Hinweis. Von diesen 400 W/s hab’ ich zwar auch schon gelesen, hab’ das aber nie geprüft. Hier gibt es einen ganzen Thread, der sich ge nau damit befasst: <400 W/s Problem>
hallo,
ueblicherweise sollte das induktionskochfeld die ac-spannung erst einmal gleichrichten um dann die elektronik zu versorgen. dabei gibt es bestimmt keine probleme mit dem multi.
du kannst aber auch mal probieren, den multi im inselbetrieb zu betreiben, wenn die kochplatte am ac-out1 haengt.
bei billigen platten koennte es durchaus sein, dass sie sich die pfc-schaltung und kondensatoren gespart haben, dann gibt das probleme und jede menge oberwellen. dann ist der strom auch nicht mehr sinus-foermig, sondern bekommt eher eine pulsform mit einer sinus-huelle.
leider habe ich keine induktionsplatte und kann das nicht ueberpruefen, aber sowas duerfte die regelung definitv komplett durcheinander bringen.
du kannst aber einmal etwas probieren, wenn du node-red aktiv hast. sobald das system so ein verhalten feststellt, einfach einmal den netzsollwert auf die benoetigte leistung anheben und sehen, was passiert. die kann man auch automatisch entsprechend anpassen lassen.
tschuess
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