Habe einen Victon Multiplus Copact 24/1600/40 für ein Boot gekauft. Nun soll ich das Gehäuse Erden, was bei einem Stahlschiff bedeutet, dass ich es mit auf den Rumpf lege. Nun gut. Aber wenn ich nun den Wechselrichter nutze wird die PE-N Brücke geschlossen, was dazu führt, dass ich 100mal Pro Sekunde ein Potentialausgleich zwischen Rumpf und Wasser habe, was die Anoden Wahrscheinlich super schnell wegfrisst.
Leider steht in der Anleitung dass man diese sch* Brücke nicht per DIP deaktivieren kann. Muss ich hetzt wirklich ein MK3-Kabel kaufen um das zu deaktivieren?
Hallo Phil, vorab: ich habe keine Erfahrung mit Booten.
Ich meine dass es keine gute Idee ist das Relais zu deaktivieren. Kein Schutz mit FI.
Das Problem tritt ja erst ein wenn Landanschluss vorhanden ist.
Hier hat Victron ein Dokument:
Jetzt lese ich gerade “Sie sind für den Gebraucht durch Victron geschulte Techniker, Installateure und Händler. Die Installation darf nicht von Systembesitzer und Benutzer versucht werden.”
Dann soll Victron das aber auch vorher deklarieren. Vor dem Kauf! “Bei Kauf, kaufen Sie den Bedarf eines Technikers mit!”
Bei einem Stahlboot PE und N zusammen zu hängen auf den Minuspol, wo bei den meisten Stahlbooten Minus nun mal mit auf dem Rumpf hängt ist meines Erachtens ein Problem. Da wir nämlich der Bootsrumpf mit 50hz als Kondensator genutzt, der sich wiederum gegen das Wasser ausgleicht. Deshalb würde ich 1000Mal lieber N und L potentialfrei halten.
hallo,
es duerfte keine probleme geben, wenn L und N hinter dem multi, also ueber das erdungsrelais verbunden werden. dadurch fliesst noch lange kein strom ueber den schiffsrumpf. erst wenn du eine externe stromversorgung anschliesst, kann die erdung ueber die externe stromversorgung zum problem werden und dafuer gibt es trenntrafos, damit sowas nicht passiert.
die potentialfreiheit ist auch kein problem, ich habe das bei mehreren stromkreisen so gemacht, da ich es absolut nicht leiden kann, wenn hier etwas ausfaellt und solange alle metallteile miteinander verbunden sind, passiert auch nichts, wenn es irgendwo einen erdschluss gibt. nur bei einem 2. fehler mit einem anderen leiter gibt das dann einen kurzschluss!
und ich wuerde an deiner stelle auf jeden fall einen trenntrafo installieren, denn dann kann kein strom mehr zwischem dem ankommenden kabel und dem boot fliessen!
tschuess
Woher hat bei Nutzung eines Trenntrafos das Wasser ein Potential gegenüber dem Rumpf? Was kann der Bootsrumpf denn gegen das Wasser ausgleichen?
Die Erde vom Land hat keine Verbindung mit dem Rumpf. Alle Potentiale auf und in dem Boot können sich nur untereinander ausgleichen, aber nicht gegenüber Wasser oder Landerde.
Vielleicht ist mein physikalisches Verständnis ja nicht ausreichend. Wenn ich aber ein Wechselrichter im Inselbetrieb habe, dann habe ich doch -120V auf N und 120V auf L und dann wieder umgekehrt. Wenn N aber der Rumpf ist und der Rumpf Kontakt zum Wasser hat …
Bei Landstrom ist N ja auch nur bei ±0V weil die Erde so ein großer Kondensator ist, dass das geht…
… irgendwo N und PE zusammen verbunden sind. Entweder beim Hausanschluss, dem Mittelspannungstrafo oder irgendwo dazwischen. Zumindest bei TN und TT Netzen. Ein IT Netz hat nicht zwingend eine Verbindung zwischen N und PE. Ist aber in Europa eher selten anzutreffen.
Nur weil N auf PE gebrückt sind, und PE mit dem Stahlrumpf Verbunden ist fliesst noch kein Strom (solange kein Landstrom eingesteckt ist oder ein Trenntrafo verwendet wird). Dazu brucht es einen geschlossenen Stromkreis. Aber Landstromversorgung auf Booten ist durchaus ein Thema für sich. Gut möglich dass hier Regeln gelten die eine solche Verbindung trotzdem untersagen.
Victron hat bei den Trenntrafos z.B. dieses Schema in der Anleitung
Durch den Trenntrafo werden alle Leiter vom Landstrom vom Rest galvanisch getrennt. Auch der PE, wodurch kein Ableitstrom vom Rumpf zur Erde/Pier/Wasauchimmer fliessen kann
hallo,
und wie kommt der strom aus dem boot raus, wenn es ausser dem schiffsrumpf, der eine verbindung zum wasser hat, keine andere verbindung existiert.
abgesehen davon, wechselstrom ist hier nicht so schlimm wie gleichstrom, denn bei wechselstrom werden keine oder kaum ionen uebertragen.
tschuess
… dann fließt nur dann Strom vom Rumpf zum Wasser, wenn N ein Potential gegenüber dem Wasser hat. Hat es aber nicht. Woher denn auch?
Diesen Kondensatoreffekt zwischen Stahlrumpf Lack und Wasser gibt es aber anscheinend wirklich, auch ohne Potenzial zur Erde.
Je mehr man sich mit dem Thema befasst desto weniger scheint man darüber wissen zu glauben. Ich denke hier ist vielleicht besser jemand gefragt der das beruflich macht und Erfahrung hat.
Hast Du denn einen Trenntrafo am Landstrom ?
Kann ich mir bei einer galvanischen Trennung nicht so recht vorstellen. Dann müsste ein Kondensator ja auch funktionieren, wenn er nur einseitig angeschlossen ist. Strom fließt entweder von L nach N, oder - nur zur Sicherheit, und deshalb durch den FI abgefangen - von L nach PE. L hat aber keine Verbindung zum Wasser, also kann vom am Rumpf anliegenden N kein Strom nach L fließen. Es gibt keine Verbindung, und ohne Verbindung kein Stromfluss.
So ein Kondensator-Effekt kann IMO nur dann existieren, wenn PE vom Land auf’s Boot durchgeschleift wird. Aber ich lasse mich da gerne von einer abweichenden Meinung überraschen.
kapazitive Kopplung", „parasitärer Kapazität", „kapazitiver Ableitstrom" oder „Verschiebestrom".
Wechselstrom über parasitäre Kapazitäten in einem schwebenden System.
… Nein ich kann es nicht erklären…
Was Dieter schreibt scheint aber zu passen, AC ist wohl weniger kritisch.
Ob AC weniger wild ist als DC kann ich nicht sagen. Bei DC ist klar, da brauch man einen Stromkreis. Bei AC nicht (oder nicht zwingend) und das weiß jeder der schon mal versehentlich an L gekommen ist. Das tut auch ohne geschlossenen Stromkreis weh.
Das bei Landstrom N und PE irgendwo zusammen hängen ist zwar richtig, aber ein Drehstrohmgenerator hat (erst mal) kein N. Da wird die Erde tatsächlich als riesiger Kondensator genutzt.
Vielleicht mache ich mir auch zu viel Kopf. …
Es tut weh weil du selbst Teil des Stromkreises bist in diesem Moment. Vom L fliesst Strom über dich in die Erde, welcher zum Sternpunkt zurück fliesst.
Kommt auf die Grösse an, oder eher die Generatorspannung. Im Normalfall haben Drehstromgeneratoren im Niederspannungsbereich einen geerdeten Sternpunkt. Genau wie die Niederspannungsseite eines Netztrafos. Somit TN oder TT Netz. Natürlich gibt es ausnahmen, auch ein Niederspannungsgenerator kann im Dreieck beschalten werden, wodurch kein Sternpunkt entsteht welcher geerdet werden könnte
Im Bereich von Mittelspannung ist es jedoch üblich dass der Sternpunkt entweder nicht geerdet wird, oder der Generator im Dreieck beschaltet wird, somit gar kein Sternpunkt hat. Mittelspannung ist meist nicht fest geerdet, somit ein IT-Netz. Ein erster Isolationsfehler gegenüber der Erde erzeugt dabei auch keinen Kurzschluss sondern lediglich eine Spannungsverschiebung gegenüber den anderen Leitern.
Insofern bildet die Erde, oder sämtliche nicht zu den aktiven Leitern gehörenden Dinge, einen Kondensator. Dies ist aber ein eher ungewollter Nebeneffekt und nicht Bestandteil von “Wieso ein Netz funktioniert” sondern eher von “Wieso ein Netz manchmal zusammenbricht” aber das ist ein gänzlich anderes Thema
Das ist nur deshalb mindestens unangenehm, weil Du auf der Erde stehst und damit einen Stromkreis schließt. Ohne Erdung kannst Du L problemlos anfassen. Das Problem ist da eher, dass Du eine Erdung niemals ausschließen kannst.
Auch die “kapazitive Kopplung” braucht zwei leitfähige Verbindungen zwischen den Potentialen, allerdings ermöglicht hier über kurze Distanz ein elektrisches Feld die Übertragung von Energie. Zu der kommt es, wenn Du beispielsweise auf einem Isolator stehst, und dieser auf der (mit N verbundenen) Erde. Wenn Du dann L berührst, wirkst Du samt dem Isolator selbst als Teil eines Kondensators, weil das elektrische Feld durch den Isolator auf die Erde wirkt, und die Erde Verbindung zu N hat. Wenn die Erde weit genug wäre, dann wäre das auch kein Problem.
Das ist bei einer galvanischen Trennung aber nicht der Fall. Da baut sich kein elektrisches Feld vom L an Bord auf N an Land auf.
Dieses Teil deiner Antwort war sehr aufschlussreich! Danke.
Trotzdem muss ich nach einigem Nachdenken den letzten Satz meines vorherigen Beitrags etwas korrigieren. Der Trenntrafo macht ja nichts anderes als so eine galvanische Kopplung, und damit kann trotz galvanischer Trennung durchaus vom L an Bord ein weiteres Feld an das N der Erde an Land aufgebaut werden. Allerdings ist das aberwitzig gering, weil im Trenntrafo das Feld nur einen extrem kurzen Weg überbrücken muss, vom L an Bord aber einen sehr weiten Weg bis zum N der Erde an Land. Da kommt es also zu “fast keiner” kapazitiven Rückkopplung mehr, weil es für die Energie sehr viel bequemer ist, den kurzen Weg durch den Trenntrafo zu gehen. Im DC Bereich wäre das ungefähr vergleichbar mit einer direkten Verbindung zu einem Akku über ein sehr dickes Kabel, und einer zweiten Verbindung über ein seeehr dünnes Drähtchen aus schlecht leitendem Material. 99,9…% des Stroms werden dann durch das dicke Kabel fließen, aber ein winziges bißchen auch über die dünne Verbindung.
Es ist also nicht so, wie ich vorher schrieb, dass bei galvanischer Trennung gar nix mehr gehen kann. Ein ganz klein wenig an kapazitiver Kopplung wird da sein. Und dass es für galvanische Korrosion keine Rolle spielen kann, kann ich echt nicht garantieren.
hallo,
den kapazitiven strom gibt es wirklich, nur fliesst der nicht zwischen rumpf und wasser, sondern zwischen dem L im kabel und dem rumpf. der laesst sich auch mit einem trenntrafo nicht 100%ig verhindern, aber stark reduzieren. da sgleiche gilt, wenn man kabel mit abschirmung benutzt.
aber wie gesagt, es wird immer ein kapazitiver strom ueber das kabel zum rumpf und zum wasser fliessen, auch wenn der extrem klein ist, so dass man ihn kaum messen kann! das ist nun einmal einer der effekte des wechselstroms!
tschuess